Intuition

[abo]

bonjour,

il y a un peu plus d'un an, m'est venue une intuition alors que je m'apprêtais à m'endormir, un soir:

the real difficulty of learning a language is the dramaturg act of the life
mind is no language

Je ne sais pas d'où me vient réellement cette intuition qui m'a poussé à effectuer de nombreuses recherches sur le web, mais toujours infructueuses en fin de compte.

[shokin]

Quel est le but et le caractère scientifique de cette interrogation ?

Si c'est pour discuter de l'intuition (en plus, dans une langue autre ta langue maternelle ! comme il m'est arrivé de rêver en allemand !), tu peux développer plus ta question.

Si c'est pour les recherches infructueuses sur internet, ce n'est pas le lieu pour en discuter. Je te dirai simplement qu'internet ne résout pas tout et n'est qu'un moyen parmi tant d'autres de récolter des informations et d'acquérir des connaissances.

Si c'est pour discuter des liens entre langage et pensée, tu es peut-être au bon endroit (nécessitant de changer le titre de la discussion.

[Si ça fait plus d'un an que s'en est venue en toi cette intuition, n'as-tu pas eu d'autres intuitions depuis ?]

Shokin

[abo]

Salut Shokin,

Qu'est-ce qu'un discours scientifique pour toi ?

La définition qui me vient à l'esprit est celle de K Popper qui indique qu'un énoncé scientifique est un énoncé en confrontation directe avec les faits, et qui reste vrai tant que celui-ci n'a pas été réfuté par l'expérience.

Mon but est je pense une certaine volonté de comprendre, ou plutôt d'accéder à une certaine compréhension qui me satisfasse. Mais ceci est peut-être aussi une forme d'illusion, jusqu'à une nouvelle compréhension.

Mon post a peut-être plus une portée épistémologique que psychologique, alors, je ne sais pas.

Aurélien

PS: Non, je n'ai pas eu d'autres intuitions de la sorte depuis. quand cette intuition m'est venue à l'esprit, je ne l'ai tout d'abord pas identifiée à quelque chose m'appartenant du fait de sa singularité, elle constitue donc pour moi un objet de connaissance

[shokin]

Citation:

Posté par abo

Qu'est-ce qu'un discours scientifique pour toi ?

Un discours qui, au moins, suit une direction claire. Là je n'ai pas su dans quelle direction exactement tu voulais aller. Maintenant, c'est plus clair.

Ne confondons pas discours et énoncé. Venons-en au but :

Citation:

Posté par abo

Mon but est je pense une certaine volonté de comprendre, ou plutôt d'accéder à une certaine compréhension qui me satisfasse. Mais ceci est peut-être aussi une forme d'illusion, jusqu'à une nouvelle compréhension.

Comprendre quoi ? les intuitions et d'où elles viennent, ce qu'elles sont ?

Citation:

Posté par abo

elle constitue donc pour moi un objet de connaissance

Donc tu veux comprendre l'intuition, c'est elle l'objet de tes recherches, interrogations, discussions, etc. Tu confirmes ?

Peut-on ne pas subir les intuitions ? certaines personnes disent que "rien (ni les intuitions) n'arrive vraiment par hasard".

Shokin

[Pierre de Québec]

En effet, la question dans le message initial n'est pas claire. S'agit-il de discuter de l'émergence du langage ou des origines de l'intuition ?

Les deux sont de bons sujets mais faudrait que abo fasse un choix. Je vote comme toi skokin : orientons la discussio sur les origines de l'intuition.

[abo]

bonsoir Shokin, Pierre

En fait, l'intention du message originel était juste celle d'un témoignage sans trop savoir vers quoi celui-ci pouvait véritablement aboutir. L'émergence du langage et les origines d'une intuition sont effectivement des sujets intéressants.

En fait, je ne sais pas comment orienter la discussion par rapport à cela.

Qu'est-ce qu'une intuition ?

[shokin]

Citation:

Posté par Pierre de Québec

Je vote comme toi skokin

Grave erreur !

Citation:

Posté par abo

En fait, l'intention du message originel était juste celle d'un témoignage

Je ne crois pas que le forum soit réputé pour y laisser nos simples témoignages et conter nos vies.

Citation:

Posté par abo

Qu'est-ce qu'une intuition ?

Bonne question... heu... ben, c'est ... comment dire ???

Citation:

L'intuition est un mode de connaissance indépendant de la raison. Elle procède de façon immédiate, c'est-à-dire sans médiat. Elle est perçue comme ne faisant pas appel à l'expérience bien qu'elle puisse en réalité puiser sa pertinence dans des souvenirs enfouis dans l'inconscient ou le subconscient.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intuition

Citation:

Intuition [ cognition ] (psychobiologie) : Processus (ou opération) impliqué dans le traitement de l'information. L'intuition correspondrait à un traitement de l'information réalisé en dehors du champ de la conscience ; seul le résultat serait conscient.

Source

Shokin

[Pierre de Québec]

Citation:

Posté par shokin

Grave erreur !

Ouf, Popper mon sauveur m'enseigne que l'erreur fait partie de toute bonne théorie scientifique.

Justement, Popper écrit au sujet de l'intuition :

"C'est quand nous sommes convaincus de voir la vérité que nous devons justement nous méfier de nos intuitions". Karl R. Popper, La Société ouverte et ses ennemis. Chapitre sur "Faits, normes et vérité".

[shokin]

Heureusement que Popper était là. Sans lui, tu serais fini.

Devons-nous alors nous méfier de nos convictions ? ou de nos intuitions ?

EDIT : en passant, abo, tu as pu remarquer que le forum psychologiesociale.org est déjà plus dirigé, comme l'indique son nom. Et les personnes y présentes sont très compétentes dans le domaine (sauf moi et ma bedaine ).

Shokin

[Pierre de Québec]

Citation:

Posté par shokin

Devons-nous alors nous méfier de nos convictions ? ou de nos intuitions ?

Là, tu me tend un piège en essayant de me forcer à choisir entre conviction et intuition

Mais je ne tomberais pas dedans

Être convaincu de quelque chose ou d'une idée est sans doute équivalent à possèder une vérité. C'est justement ce contre quoi Popper nous met en garde.

Maintenant, pour l'origine de l'intuition, tu as une idée ?

Pierre de Québec

[quetzal]

l'intuition comme le dit la definition de wiki, c'est ce qui arrive au conscient suite a un traitement de l'information, elle constitue tout les objet de la représentation du monde, puisque le monde que nous nous représentons est une suite de traitement logique inconscient dont seul les resultat probant deviennent selon husserl ces quelquechoses dont toute conscience est faites.. ce que nous nomons intuitions dans la vie courante est une forme de resultat qui ne semble nous parvenir d'aucune recherche logique volontaire, et consciente... par exemple 2+2 = ??? tu me repond 4 intuitivement, sans toutefois connaitre le processus neurologique qui en est la cause..
tu n'en as que le resultat... le plus adequat, c'est a dire 4.. en prenant 256 x 7891-25+43 = ??? tu auras plus concience du travail logique et des processus cognitif en court, et ce parceque ces processus ne sont pas automatisé, comme peuvent l'etre des items simple comme l'addition, la soustraction...

l'on retrouve le même phénomène a propos de toute tache automatisé, la conduite(voiture) par exemple qui est un acquis automatisé, permet a la fois de conduire, donc de gérer plus ou moins consciencement un ensemble de percept venant de la route, ainsi qu'un certain nombre de règle simple propre a la conduite... l'automatisme est surtout présent sur autoroute par exemple, ou le flux de donnée est assez simple a gérer, puisque les modifications de parcourt son minime, le réseaux neural en charge de la gestion, n'a qu'a maintenir l'equilibre du système entre le vehicule, et le monde exterieur...
il en vas donc ainsi de ta fameuse intuition, elle est le resultat d'un processus logique inconscient que tu as sans doute lancer il y a un certains temps et qui c'est finalisé de lui-même, donc est devenue un quelquechose a ta conscience... beaucoup de chercheur connaisse se phenomène de l'intuition géniale résolvant des problèmes apparement insoluble consciement.. il semblerais que ce soit ici la conscience elle-même qui chargé d'affect et d'interdit divers empèche la résolution ha-doc du problème... neamoins ce problème chargé d'une certainne importance, d'une certaine charge affective, trouveras naturellement sa solution en dehors de toute préssion consciente... la nature de la conscience viens de ce que celle-ci, ne semble etre que dans son flux apparent, que la somme des resultats probant de l'activité neuronale.. l'activité elle-même, les chemins, les logiques utilisés, etant des donnée innées de notre cerveau... quoique par exemple, les languages(math et naturel) en eux-même soit capable d'acquerir des fonctions logiques specifiques qui avec une grande utilisation peuvent devenir automatique.. les musiciens connaissent aussi cela, avec les automatisme de jeu, suite a un apprentissage de games, ou d'accord, ceux-ci d'abord difficiles, devienne deplus en plus facile, pour sembler avec le temps aller de soi... au point qu'il soit possible selon certain soliste (guitare, qu'eux même soient surpris de ce que leur doigts semble faire d'eux-même en dehors de toute volonté réelle)...(l'inspiration)
l'intuition c'est en gros cela, donner une réponse qui semble venir de nulle part, et que l'on ne saurait de soi-même definir l'origine, tout en aillant la conviction que cette solution puisse etre la plus efficiante a un problème donnée... il s'agit en fait d'un automatisme de la pensée qui selon une certainne somme de donnée, vas trouver une solution qui soit en adequation maximale avec un problème posé... dans ce cas, un même problème auras deja été traité et résolue sous une autre forme et un contexte différent... le processus gagnant de fait, emerge de lui-même par simple comparaison avec la somme de donnée connu du probleme présenté...

dans ton cas, je dirais que tu as simplment une grande habitude de parler en anglais, et que tu t'interresse de près a l'emergence du language et que ce problème de taraude pas mal(tuas par le passé fait de nombreuse recherche)... cette réponse qui te semble si adequate, n'a été trouvé que par par une reorganisation d'un ensemble d'item deja engrengé et qui ne trouvait pas de solution. et il n'a fallut pour que la solution emerge, que tu trouves n'importe ou une clef de logique pouvant résoudre, par translation inconsciente de système a système, le problème important qui ne se resolvait pas par lui-même.. ici c'est l'aquisition d'une procedure logique nouvelle qui ouvre la porte a la résolution de problème plus ancient non résolu... et ceux-ci se resolvant d'eux-même, en tant que resulat probant apparaissent comme objet conscient... de fait, leur apparition soudaine, comme incongrue, sans rapport réel avec ce qui est en court, peux faire penser a une origine tout autre. d'ailleur la littérature ne manque pas, transmission de pensé, diviniation sont souvent le corrolaire de l'intuitivité etc... alors que la solution vient bien plus souvant de soi... mais à retardement...

j'espère que je ne suis pas trompé sur les origines possibles de ce phénomè quand a la question que tu te poses..

a+

[Pierre de Québec]

Merci quetzal pour cette brève réponse.

Citation:

Posté par quetzal

beaucoup de chercheur connaisse se phenomène de l'intuition géniale résolvant des problèmes apparement insoluble consciement.. il semblerais que ce soit ici la conscience elle-même qui chargé d'affect et d'interdit divers empèche la résolution ha-doc du problème...

Des chercheurs "coincés" par leur éthique ou des à prioris ! Encore une fois Popper à notre rescousse : l'intuition ne devient crédible que lorsque confrontée plusieurs fois à l'imagination, la discussion des erreurs, les doutes et à une critique impitoyable.

Citation:

dans ton cas, je dirais que tu as simplment une grande habitude de parler en anglais, et que tu t'interresse de près a l'emergence du language et que ce problème de taraude pas mal(tuas par le passé fait de nombreuse recherche)

À qui tu t'adresse là ?

[quetzal]

je m'adresse surtout a la personne qui a posé la question...

tu sais, il n'est pas facile d'abandonner une théorie sur laquelle ont a travailler toute sa vie... de grande controverse scientifique, ne tiennent souvant qu'a des batailles legitimes d'egos... c'est a dire de conscience de soi... et quand celle-ci disparait les flux de la pensée se font, voir les reves, beaucoup facilement semble-t-il...

quand au biais expérimentaux, il n'est pas rare, qu'il se fasse a l'inssu même de l'expérimentateur, et combien il fut difficile par exemple a l'entropologie d'examiner son sujet, le plan subjectif de la connaissance n'est pas moins chargé afectivement que le reste, cette connotation permet le jugement, elle est a l'origine de l'opinion, j'aime plutôt ceci que cela, cette idée ne me plais guère...

pierre, je pense surtout que je n'ai pas du tout la même definition de l'intuitions que popper.. l'intuitions se remarque par son immédiateté, elle est l'euréka qui viendrais de comme de nulle part... ensuite, si l'on se sert de l'imagination, l'on est deja dans le flux de la pensée consciente en tant que tel... et il parfaitment possible de penser sans phonème, sans audialiser. les joueurs d'echec vizualise le jeu, mais ne se servent pas de phonème pour construire une pensée rationelle de la partie en court... l'inuitivité du jeu, c'est la facilité avec laquelle une suite de coup semble se definir de lui-même... par simple visualisation du jeu... le traitement massivement parallèle du cerveau, et une très grande profondeur de jeu par l'exercice, permet de voir par comparaison, une faille logique entre toute les positions gagnante connue, et celle présenté... l'intuition, c'est cette petite différence, le reste un travail d'approfondissement de l'idée première, jusqu'a obtention d'une certitude du coup, ais ce n'est deja plus vraiment le même phénomène... même si celui-ci repose sur les même capacité...

[shokin]

Citation:

Posté par quetzal

tu n'en as que le resultat... le plus adequat, c'est a dire 4.. en prenant 256 x 7891-25+43 = ??? tu auras plus concience du travail logique et des processus cognitif en court, et ce parceque ces processus ne sont pas automatisé, comme peuvent l'etre des items simple comme l'addition, la soustraction...

Ce ne serait pas du par coeur plutôt que de l'intuition ?

Mon intuition, ou mon bon-sens ?, me dit qu'aucun système n'est viable définitivement.

Idem pour les activités automatisées. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est de l'intuition. Intuitivement, je me dis qu'une intuition est passagère, singulière, contrairement à une activité automatisée.

Existe-t-il des degrés différents de conscience, d'inconscience ?

Shokin

[abo]

bonjour Quetzal,

Merci pour tes réponses fort intéressantes.

Cependant, je n'ai pas l'habitude de parler anglais et n'utilisait jamais ce langage avant d' avoir connu cette intuition. Quand celle-ci est apparue, je me suis dit intérieurement: "mais qu'est-ce que c'est que ce truc ! ", puis j'ai senti que "c'était cela", comme tu l'expliques, que c'était l'aboutissement logique d'un processus non conscient, mais dont l'origine et la finalité me sont toujours inconnues. Mes questionnements de l'époque se situaient plutôt autour de la pensée et de la connaissance de soi.
Tout cela pour dire que cette intuition est apparue un peu comme une sorte de rupture de conscience laissant apparaître un énoncé s'imposant de lui-même, sans possibilité véritable d'en saisir les fondements logiques. D'où l'idée, peut-être, qu'il s'agit d'un phénomène ou résidu involontaire, une sorte de complexe autonome présent en moi, mais qui se laisse pourtant vérifier en partie dans de nombreux cas qui ne me concernent pas particulièrement pourtant, comme les aphasiques ou autres troubles du langage.

Cette intuition n'a donc pas seulement une portée personnelle et ne se résume pas à mon propre vécu.

bonne journée,
abo

[shokin]

Nous n'avons pas affirmé que ton intuition avait une portée uniquement personnelle. [Heureusement, sinon nous aurions verrouillé le sujet. ]

As-tu des troubles du langages ? (pour virer perso )

Tite remarque en passant : l'anglais est une langue, pas un langage.

Mais d'où vient cet énoncé ? était-ce un rêve ? "rêver le jour" ? que signifie-t-il réellement pour toit, avant même que tu n'y réfléchisses ou le traduises ?

Aux échecs, la suite de coups était d'abord bien conscientes, on y a réfléchi longuement. Puis à force de jouer une ouverture (les finales aussi), celle-ci s'est automatisée.

Shokin

[quetzal]

perso, pour definir l'intuition, de la definition que donne husserl de la conscience, toute conscience est conscience de quelquechose... donc tout ce qui constitue peu ou proue la conscience est faite d'intuitions... c'est a dire le resultat du traitement des information perçut par les sens... et qui devienne objet de conscience. ou conscience elle-même. ces le monde perçut représenté, ainsi que le monde des perception interne, la carte du corps au seins de l'encephale, les impréssions(faim soif) et puis tout ce qui concerne la vie psychique abstraite, les idées, les concept et le reste qui eux-aussi sont des produit de l'activité cerébrale, chaque idée, etant une forme d'intuition particulière... kant definie (noumène/phenomène) je ne vois que des intuitions qui se sépare en trois forme(idée/impréssion/phénomène(visuel-auditif-odorant-tactile-gustatif) le monde des idées etant un forme de phénomène particulier, mais qui nous est accéssible par la conscience reflexive, qui peux prendre conscience d'elle-même,soit de toute les forme d'intuitions(les productions de l'esprit) qui se devienne conscience... et donc objet possible de reflexion... l'intuitions commune n'etant qu'une forme marquante, non habituelle, car decontextualisé, du travail du cerveau... un peu comme de recevoir une lettre de quelqu'un que l'on a pas vu depuis longtemps... recevoir une lettre est "normal" c'est le contenu qui lui est remarquable... ça doit avoir certains principe de la theorie de l'inforamation, qui veux qu'un information ne soit pertinante et remarqué que par ce qu'elle apporte de neuf, ou sont originalité...

de là, je pense que l'intuitions est plus facilement compréhensible... après tout ne faisont qu'intuitioner le monde, ainsi que notre propre activité cérébrale. l'esprit est le flux de toute ces prime-entités que sont les différente intuitions possible..

quand aux différent degré de conscience, et d'inconscience, difficile a dire... il existe pour moi différente forme de conscience(attentivité/veille/intentionelle/reflexive/morale/) ect) la partie du conscient qui n'est pas visible a la conscience reflexive, hors du champ d'introspection personelle, n'en reste pas moins une part du conscient, puisque tout cela participe de la possibilité même de l'etat de veille conscient, de la possibilité d'introspection...
mais subjectivement, il est vrai que c'est purement inconscient(hors de la consience vecu, soit réellement un sub-conscient)..

qu'en penses-tu??

[quetzal]

Citation:

Posté par abo

bonjour Quetzal,

Merci pour tes réponses fort intéressantes.

Cependant, je n'ai pas l'habitude de parler anglais et n'utilisait jamais ce langage avant d' avoir connu cette intuition. Quand celle-ci est apparue, je me suis dit intérieurement: "mais qu'est-ce que c'est que ce truc ! ", puis j'ai senti que "c'était cela", comme tu l'expliques, que c'était l'aboutissement logique d'un processus non conscient, mais dont l'origine et la finalité me sont toujours inconnues. Mes questionnements de l'époque se situaient plutôt autour de la pensée et de la connaissance de soi.
Tout cela pour dire que cette intuition est apparue un peu comme une sorte de rupture de conscience laissant apparaître un énoncé s'imposant de lui-même, sans possibilité véritable d'en saisir les fondements logiq