Nouveauté et propriétés émergentes

[titanic]

Bonsoir; mais il faut aussi parler de l'émergence du vivant à partir de la matière inanimée, et la science "explique" cela en recourant au "hasard" et à la "nécessité", mais cette "explication" n'est pas vérifiée par l'expérience (Miller...), donc l'existence de "forces vitales" n'est pas à exclure a priori ...
Voilà ce qu'écrit Thierry Martin (hors série n° 143 :"l'énigme de l'émergence"; p.35; art "le hasard comme condition de l'émergence") :
"L'idée épistémologique d'émergence d'ordre désigne le processus par lequel un nouvel ordre phénoménal apparaît, cette nouveauté étant définie par l'impossibilité de rendre compte des nouvelles propriétés ou des nouvelles fonctions qui le caractérisent à partir de causes et de conditions antécadentes. C'est moins ici la nouveauté qui autorise à parler d'émergence que l'irréductibilité des phénomènes émergents à un ordre préexistant dont ils ne sauraient dépendre entièrement. Autrement dit, il s'agit d'UNE NOUVEAUTE IRREDUCTIBLE." (......) "La conception du hasard à la Cournot (i.e rencontre fortuite de chaînes de causalités indépendantes) est cohérente avec l'idée d'émergence. Elle n'implique pas que cette conception possède un pouvoir explicatif permettant d'éclairer le phénomène de l'émergence d'ordre. Possède-t-on ici le moyen à la fois de montrer comment l'ordre peut naître du hasard et d'éclairer le processus d'émergence ? Ce serait demander au hasard ce qu'il ne peut donner, pour deux raisons :
1)Le hasard (Cournotien) ne possède ne énergie ni finalité propres, il n'est pas une force et est donc dépourvu de tout pouvoir causal. La notion de hasard est descriptive, non explicative. Elle ne fait que décrire une situation, celle de l'indépendance des déterminations. En ce sens le hasard pourrait jouer ici le rôle de condition de l'émergence d'ordre, mais non de cause explicative.
2) Le hasard à la Cournot rend possible la survenue d'un fait, non l'installation d'une structure, laquelle exige davantage. Le hasard à la Cournot permet de penser que telle condition singulière se réalise, il ne permet pas de comprendre en quoi celle-ci est créatrice d'ordre ni comment ce dernier se maintient ..."

Le vivant, même le moins élaboré, réalise une NOUVEAUTE IRREDUCTIBLE par rapport à la matière inerte. Donc, ceux qui se réclament du hasard pour "expliquer" les choses doivent apporter des preuves SCIENTIFIQUES, i.e des expériences renouvelables capables d'accréditer ce qu'ils racontent.

En 2005 on attend toujours ces preuves irréfutables et renouvelables ...

Cela dit on s'écarte du sujet initial, mais ce post est en réponse à "Heyrick"...

[bardamu]

Citation:

Posté par titanic

(...) Le vivant, même le moins élaboré, réalise une NOUVEAUTE IRREDUCTIBLE par rapport à la matière inerte. Donc, ceux qui se réclament du hasard pour "expliquer" les choses doivent apporter des preuves SCIENTIFIQUES[, i.e des expériences renouvelables capables d'accréditer ce qu'ils racontent.
(...)

Salut,
L'émergence de propriétés se manifeste lorsqu'on passe du niveau atomique au niveau chimique, puis du chimique au biochimique-biologique, du biologique au sociologique et peut-être de notre échelle au cosmologique ("énergie noire") etc.
A chaque niveau de complexité on peut attribuer des qualités correspondant à son organisation et qui constitueront son espace particulier, son domaine, avec ses expériences propres, ses variables, ses degrés de liberté (je recolle au sujet...).
Des "forces vitales", ce serait un point de vue particulier sur les propriétés propres au vivant mais ça n'implique pas de différence fondamentale avec les constituants du vivant.
On peut parler de "forces chimiques" pour les relations acide-base, de catalyses ou autre, mais ce n'est qu'une ré-organisation des phénomènes selon un langage propre au chimique.

Pour les limites du vivant : http://forums.futura-sciences.com/th...3493-1-18.html

[titanic]

Bonsoir;;Qu'il y ait des niveaux d'organisation différents ayant des règles propres de fonctionnement, c'est entendu. Mais tout vivant est irréductible à l'ensemble de ses constituants matériels, c'est typiquement une NOUVEAUTE IRREDUCTIBLE telle que définie par Martin. Un cadavre est fait de la même matière qu'un corps vivant, mais il lui manque ce plus, ce principe animateur et organisateur qu'on nommera comme on voudra (souffle, pneuma, âme, esprit, tout ce qu'on voudra...) qui le constituerait en un corps vivant à la fois sentant et pensant. Le "hasard" et lui seulement ne peut "expliquer" le moindre des vivants => Thierry Martin.

Remarque : hasard à la Cournot = nécessité si on y pense bien !

On quitte le sujet là,

[manu_mars]

Citation:

Posté par titanic

Bonsoir;;Qu'il y ait des niveaux d'organisation différents ayant des règles propres de fonctionnement, c'est entendu. Mais tout vivant est irréductible à l'ensemble de ses constituants matériels, c'est typiquement une NOUVEAUTE IRREDUCTIBLE telle que définie par Martin. Un cadavre est fait de la même matière qu'un corps vivant, mais il lui manque ce plus, ce principe animateur et organisateur qu'on nommera comme on voudra (souffle, pneuma, âme, esprit, tout ce qu'on voudra...) qui le constituerait en un corps vivant à la fois sentant et pensant. Le "hasard" et lui seulement ne peut "expliquer" le moindre des vivants => Thierry Martin.

Remarque : hasard à la Cournot = nécessité si on y pense bien !

On quitte le sujet là,

Bonsoir
vi on quitte un peu le sujet... Mais sans vouloir te vexer, hein... Ce Mr Martin, en fait, il parle du mystere de la vie si j'ai bien compris ses mots corporatistes (bon d'accord, c'est un peu fort, corporatiste)?
Mais bon, ce mystere, ca doit faire 40000 ans qu'on a du comencer a se poser la question.
Ce qui m'echappe dans ce qu'il dit, c'est ce que son discours apporte de plus?
Merci
manu

[titanic]

Citation:

Posté par manu_mars

Ce qui m'echappe dans ce qu'il dit, c'est ce que son discours apporte de plus?
Merci
manu

Salut à toi, Manu ! Non là je répondais à Heyric, qui semblait persuadé que le hasard et lui seulement est capable de produire des êtres vivants. Ce n'était pas trop le sujet, et depuis Heyrick s'est volatilisé ...

Citation:

Posté par manu_mars

On est dans ce monde, on nait dans ce monde, et quoiqu'on y fasse on ne l'a pas décidé. Déjà, la, le problème de la liberté se pose...
Et justement, pour reprendre ce que je disais plus haut, l'exercice de la pensée sur ce monde est déjà un exercice de la liberté à mon sens.
Manu.manu

Tu te fais le chantre du déterminisme là matelot, et sur la première partie de ton intervention, je suis d'accord avec toi.
Mais on ne peut même pas penser ce qu'on veut, à bien y regarder. Je ne peux pas penser un cercle triangulaire, non plus que je peux faire des mathématiques sans règles ni postulats. Je n'invente pas les lois générales de la Physique qui ont été construites à partir de faits d'expérience; il y a des règles de la pensée formelle (logique) dont on ne peut pas faire l'économie, et des principes premiers de la raison qu'on ne balaye pas comme ça si facilement moussaillon d'eau douce...

Les "libres-penseurs" c'est du vent, ami !
Bonne soirée à toi, ami.

[manu_mars]

Citation:

Posté par titanic

Salut à toi, Manu ! Non là je répondais à Heyric, qui semblait persuadé que le hasard et lui seulement est capable de produire des êtres vivants. Ce n'était pas trop le sujet, et depuis Heyrick s'est volatilisé ...

Pouet
Ce n'est pas grave va.

Citation:

Posté par titanic

Tu te fais le chantre du déterminisme là matelot, et sur la première partie de ton intervention, je suis d'accord avec toi.

Citation:

Posté par titanic

Mais on ne peut même pas penser ce qu'on veut, à bien y regarder.

Et je suis bien d'accord également! Mais bon, je n'ai jamais "vu" de pensée en action... juste son expression parfois. Et dans les sciences en particulier.

Citation:

Posté par titanic

Je ne peux pas penser un cercle triangulaire,

Mais si tu peux; seulement, tu ne correspondras plus aux critères de bonne marche de la société, qui fait entre autre usage "des mathématiques (sans) -avec des- règles (ni)-et des- postulats."
Et de plus, on supposera facilement qu'une personne "déviante" comme cela ne disposera plus ni de libre-arbitre, ni de faculté de discernement.
Quand je dis cela, je veux aussi dire bien sur que l'exercice de la pensée DOIT se faire selon certaines règles, et l'on est alors comme propulsé par cette volonté d'être libre tout en étant confronté à nos propres limites, et en sachant que l'on doit suivre certaines règles pour s'en affranchir.
Finalement, c'est un des buts de la physique aussi: Suivre des règles jusqu'au moment ou l'on doit les faire eclater, parce qu'on est arrivé a leurs limites. Contraindre l'esprit, c'est le libérer en quelque sorte. C'est cette boucle, qui nous maintient en chute constante, en impesanteur autour de notre aveuglement.
On peut alors se demander si tous les moyens sont bons pour dépasser ces limites.
Et l'on retrouve à ce moment là une connexion avec la morale, ou mieux, l'éthique, qui nous donne une ligne de conduite par rapport aux autres, une notion du juste et de l'injuste, du bon et du mauvais, du rouge ou du blanc (non zut, ca c'est viande ou poisson).
La difference que je fais alors est que la morale est la pour donner le SENTIMENT d'etre libre et en accord avec soi-meme, alors que le fait d'etre libre s'exprime par l'exercice de ce mouvement.
"Enfin libre" veut dire en fait: "Je vais enfin pouvoir me défaire de ces chaines aux pieds".
La liberté est une course vers un horizon sans cesse repoussé ( c'est pompeux hein? ).



Ah, et, inculte que je suis, je n'ai aucune idée de ce que peut etre un "libre- penseur"...


Bien a toi (Dois-je dire capitaine au long cours, Titanic? ),
manu.

Cit. : "Nécessité fait loi "

[bardamu]

Citation:

Posté par titanic

Bonsoir;;Qu'il y ait des niveaux d'organisation différents ayant des règles propres de fonctionnement, c'est entendu. Mais tout vivant est irréductible à l'ensemble de ses constituants matériels, c'est typiquement une NOUVEAUTE IRREDUCTIBLE telle que définie par Martin. Un cadavre est fait de la même matière qu'un corps vivant, mais il lui manque ce plus, ce principe animateur et organisateur qu'on nommera comme on voudra (souffle, pneuma, âme, esprit, tout ce qu'on voudra...) qui le constituerait en un corps vivant à la fois sentant et pensant. Le "hasard" et lui seulement ne peut "expliquer" le moindre des vivants => Thierry Martin.

Remarque : hasard à la Cournot = nécessité si on y pense bien !

On quitte le sujet là,

Salut,
Le tout est plus que l'ensemble de ses parties, le système global fait émerger des propriétés propres mais qui sont tout aussi matérielles que celles des constituants.
Il n'y a pas plus de nouveauté dans le vivant que dans l'IRREDUCTIBLE NOUVEAUTE de l'atome par rapport aux quarks.
Si on parle d'esprit, de pneuma ou autre, cela a plutôt à voir avec l'intérêt pratique de traiter certaines expériences humaines d'une manière autre que ce qu'on appelle la matière.
Le narcissisme humain fait qu'il prend plaisir à se considérer comme exceptionnel, mais son "IRREDUCTIBLE NOUVEAUTE" est toute relative comme tout médecin légiste pourra le confirmer après avoir expliqué la cause, très physique, de la mort d'un tel ou d'une telle.

P.S. : le hasard n'a jamais rien expliqué, c'est plutôt une limite aux explications.

[titanic]

Citation:

Posté par bardamu

Il n'y a pas plus de nouveauté dans le vivant que dans l'IRREDUCTIBLE NOUVEAUTE de l'atome par rapport aux quarks.

Le narcissisme humain fait qu'il prend plaisir à se considérer comme exceptionnel, mais son "IRREDUCTIBLE NOUVEAUTE" est toute relative comme tout médecin légiste pourra le confirmer après avoir expliqué la cause, très physique, de la mort d'un tel ou d'une telle.

Salut;; encore une fois ce n'est plus vraiment le sujet, mais je me permets de rectifier :
1) Il faut comparer ce qui est comparable : un atome relativement aux quarks qui le constituent réalise un "tout par-accident", c'est-à-dire que si on sépare les quarks de la structure atomique, ils restent des quarks avec toutes les propriétés qui les caractérisent.
Mais si on retire un rein d'un animal, ce n'est plus un rein. C'est quelque chose qui va se décomposer pour redevenir un paquet d'atomes et de molécules ... Le vivant, tout vivant, est pétri d'"informations" jusque dans ses moindres recoins. Quelle est la nature de ces "informations" ? Est-ce du "matériel ? N'en est-ce pas ? Bon, quand on fabriquera de l'ADN avec strictement de la matière inerte, on y verra peut-être un peu plus clair là-dessus ... Aujourd'hui, on attend des expériences qui confirment de forts soupçons ... Patience, patience dans l'Azur comme dirait l'autre ...
2) Je parlais de l'émergence du vivant, de tout vivant, à partir de la matière inanimée. L'homme est un vivant particulier, mais ce n'était pas l'objet de mes propos ...

Bonne journée.

[bardamu]

Citation:

Posté par titanic

Salut;; encore une fois ce n'est plus vraiment le sujet, mais je me permets de rectifier :
1) Il faut comparer ce qui est comparable : un atome relativement aux quarks qui le constituent réalise un "tout par-accident", c'est-à-dire que si on sépare les quarks de la structure atomique, ils restent des quarks avec toutes les propriétés qui les caractérisent.
Mais si on retire un rein d'un animal, ce n'est plus un rein. C'est quelque chose qui va se décomposer pour redevenir un paquet d'atomes et de molécules ...

Salut,
on pourrait différencier 2 modes d'étude :
- mode analytique : un certain nombre de choses créent un ensemble
- mode synthétique : une chose est composée

Le corps humain est conçu soit comme le résultat de l'assemblage d'atomes, comme une quantité de matière, soit comme un système global composé d'organes et de leurs relations. Le rein est soit pris en tant qu'élément fonctionnel et perd sa nature si on le retire du corps, soit comme une certaine quantité de matière qui en tant que telle conserve sa nature.
Et si les greffes sont possibles, c'est que le rein en tant que quantité de matière peut passer d'un corps à un autre pour y prendre sa place fonctionnelle.

Idem pour l'atome : c'est soit le résultat de l'assemblage de quarks et d'électrons, et autres, soit un être global avec sa spécificité réactionnelle en chimie, son potentiel radioactif etc.
A noter que dans l'atome, une partie de l'énergie correspond aux interactions inter-éléments et que la somme de l'énergie des composants libre est supérieure a l'énergie de l'atome.

Dans mon idée, le rapport nouveauté-propriétés émergentes apparaitrait dans cette dynamique entre analytique et synthétique.

Dans un sens analytique-constructif, des éléments forment un système stable pouvant prendre la valeur d'élément pour passer à un autre niveau de construction et on parlerait plutôt de propriétés émergentes : des cellules forment un tissu, le tissu forme des organes, des organes l'organisme.

Dans un sens synthétique-distinctif, un être global est pris d'emblée avec sa spécificité, son originalité, sa nouveauté. On distingue ensuite ses éléments distinctifs (capacités chimiques, radioactivité ou bien respiration, digestion, mobilité, réflexion...) et on rejoint le mode analytique de construction.

[spi100]

Citation:

Posté par titanic

Salut;; encore une fois ce n'est plus vraiment le sujet, mais je me permets de rectifier :
1) Il faut comparer ce qui est comparable : un atome relativement aux quarks qui le constituent réalise un "tout par-accident", c'est-à-dire que si on sépare les quarks de la structure atomique, ils restent des quarks avec toutes les propriétés qui les caractérisent.

Je ne suis pas sûr que les quarks soient un si bon exemple que ça. Ces composants élémentaires ont une propriété bien particulière, la force qui les lie augmente avec la distance qui les séparent. L'accident justement, c'est d'en trouver un qui se balade tout seul.

[quetzal]

pour ma part dans ce texte tout tiens dans les préssuposés de l'annalyse, il existe du vivant(force vitale), il existe une emergence, une scission ontologique entre inerte et vivant...

le problème de la résolution de ce problème viens qu'il n'emploie pas les bon bistouris...

pour ma part pas d'emergence, tout est continue, l'idée de vivant est plus une illusion née de notre anté-diluvienne meconnaissance de la réalité de ce phenomène.

si tu enlève ces concepts-là de ce texte, et tu te rend compte que le problème est deja plus simple et decris bien mieux le phénomène... tout est continu et la complexité linéaire(enfin a peu-près). l'inerte ne produit pas de vivant, mais de la matière auto-poïetique et animé... mais sans anima. ce n'est qu'une forme de chimie parmis d'autre, et nul n'irais penser qu'une reaction nucleaire aux coeur d'un soleil constitue une emergence de quoique ce soit... elle n'est possible que selon certaine condittion de nature et de préssion(cntp)
et ici se poser un problème la ou il n'y pas de problème, ormis de le logique des propositions dans la description, je ne vois pas...

le reductionisme continuiste vaincra!!!

[bardamu]

Citation:

Posté par quetzal

pour ma part dans ce texte tout tiens dans les préssuposés de l'annalyse, il existe du vivant(force vitale), il existe une emergence, une scission ontologique entre inerte et vivant...

le problème de la résolution de ce problème viens qu'il n'emploie pas les bon bistouris...

pour ma part pas d'emergence, tout est continue, l'idée de vivant est plus une illusion née de notre anté-diluvienne meconnaissance de la réalité de ce phenomène.

si tu enlève ces concepts-là de ce texte, et tu te rend compte que le problème est deja plus simple et decris bien mieux le phénomène... tout est continu et la complexité linéaire(enfin a peu-près). l'inerte ne produit pas de vivant, mais de la matière auto-poïetique et animé... mais sans anima. ce n'est qu'une forme de chimie parmis d'autre, et nul n'irais penser qu'une reaction nucleaire aux coeur d'un soleil constitue une emergence de quoique ce soit... elle n'est possible que selon certaine condittion de nature et de préssion(cntp)
et ici se poser un problème la ou il n'y pas de problème, ormis de le logique des propositions dans la description, je ne vois pas...

le reductionisme continuiste vaincra!!!

Salut,
dans les faits, les sciences sont divisées en domaines où les propriétés étudiées ne sont pas les mêmes d'un domaine à l'autre.
Le réductionisme simple qui voudrait tout réduire à une seule règle ne correspond pas aux faits tels qu'ils sont, concrètement, traités en science.
Je ne crois pas que les chimistes soient très intéressés par l'interaction forte et qu'en anatomie on s'occupe des réactions du cycle de Krebs.
Le concept de propriétés émergentes est justement là pour faire passer d'un domaine à l'autre en une continuité naturelle. C'est si tu enlèves ce concept de propriétés émergentes que ton "réductionisme continuiste" devient problématique puisque alors rien n'explique comment on passe des relations atomiques aux relations moléculaires par exemple.

[spi100]

Citation:

Posté par quetzal

le reductionisme continuiste vaincra!!!

Le réductionnisme se traduit mathématique par l'idée que pour traiter un problème très complexe, on peut le décomposer en sous-problèmes beaucoup plus simples à résoudre. Une fois chacun d'eux résolus, il suffit de réunir les solutions pour avoir la solution globale du problème. Un exemple en informatique est l'algorithme de tri de Hoar : on se donne un élément au hasard de la suite, on range à gauche les éléments plus petits et à droite les élements plus grands. Et on réapplique l'algorithme à chacune des 2 sous-suites. En recommencant de façon récursive, on aboutit ainsi a une suite triée.


Les systèmes complexes i.e. composés d'un grand nombre d'objets en interaction, mettent à mal cette méthode de résolution même si les objets en eux-mêmes sont très simples.
Un exemple bien connu en physique statistique est le le système d'Ising. Rien de bien phénomènal : juste des cellules en interaction les unes avec les autres. Chaque cellule peut prendre une valeur +1 ou -1 selon l'état des cellules voisines.
Le calcul des valeurs moyennes (qui permettent donc de décrire le système dans sa globalité ) est facile si les spins sont sur une chaine à 1 dimension, plus difficile si les spins sont sur un réseau 2 à deux dimensions (20 pages de caculs vraiment laborieux), impossible pour les réseaux de dimensions supérieures. Et pourtant, on connait parfaitement la brique élémentaire.

[quetzal]

Citation:

Posté par bardamu

Salut,
dans les faits, les sciences sont divisées en domaines où les propriétés étudiées ne sont pas les mêmes d'un domaine à l'autre.
Le réductionisme simple qui voudrait tout réduire à une seule règle ne correspond pas aux faits tels qu'ils sont, concrètement, traités en science.
Je ne crois pas que les chimistes soient très intéressés par l'interaction forte et qu'en anatomie on s'occupe des réactions du cycle de Krebs.
Le concept de propriétés émergentes est justement là pour faire passer d'un domaine à l'autre en une continuité naturelle. C'est si tu enlèves ce concept de propriétés émergentes que ton "réductionisme continuiste" devient problématique puisque alors rien n'explique comment on passe des relations atomiques aux relations moléculaires par exemple.

bon OK je voyais pas la chose de cette façon autant pour moi...
mais je n'aime pas trop se saut ontologique, qui veut que 2+2=4 (4 etant différent de 2) soit une emergence...

[spi100]

Citation:

Posté par quetzal

bon OK je voyais pas la chose de cette façon autant pour moi...
mais je n'aime pas trop se saut ontologique, qui veut que 2+2=4 (4 etant différent de 2) soit une emergence...

L'émergence ce serait plutot 2.2 = 4

Si ton système S est régit par une loi d'évolution non linéaire :
.
Si tu considères deux copies du système s et u, tu obtiens
+ un terme d'interaction en 2s(t).u(t).
Le système U+S n'est pas la somme du tout, mais la somme du tout + une interaction u.s entre U et S!
Il y a bien émergence de propriétés dynamiques nouvelles.

[quetzal]

je ne voit pas en quoi tu emploie la multiplication?? l'addition suffit emplement, d'ailleur l'on associe l'emergence a cette fameuse prase qui veut que la SOMME des propriété soit superieure celle de l'ensemble..

pour faire la cosncience d'une fourmilière, on peux dire que 1.10 000= 10 000
mais somme toute, le fait fait est que c'est (1+1+1+n..)= 10 000

or avec l'emergence, tu obtiens une forme d'intelligence de groupe, donc 10 000 + 1 QI de fourmi ... sauf si l'on equilibre avec les phéronomes et autre comportement...

l'idée d'emergence, n'est pour qu'une erreur de compatbilisation des effets, la somme des propriétés etant bien toujours egale au resulat causal...

c'est pour cela que je parle de continuisme, plus que d'emergence...