Les extra-terrestres auraient-ils pu inventer l'homme ?

[gillesh38]

tu es en train de me dire que c'est pratiquement impossible de retrouver un être intelligent basé sur la biologie organique?

[manu_mars]

Ben a part l'homme, ya d'autres gens intelligents et visionnaires et riches et encore plus intelligents que l'homme, dans l'univers de la terre entiere du monde?
ca alors...

manu

[Michel (mmy)]

Bonjour,

J'avais décomposé le pb en chimie -> bactérie, puis bactérie -> métazoaire...

On en est au second, donc. Eh bien là encore, si ma lecture de la bio est correcte, ils sont pas rendus... D'un point de vue ingéniérie, les bactéries luttent contre l'osmose par un squelette externe. Ca semble limiter la taille, et cela semble empêcher la phagocytose.

Les seuls organismes pluricellulaires complexes sont eucaryotes, et une cellule eucaryote c'est construit différemment : le squelette permettant de lutter contre l'osmose est interne (tubules), ce qui permet la déformation donc la phagocytose par enveloppement dans une membrane, une plus grande taille, ...

Mais les cellules eucaryotes sont en plus des chimères: elles sont constituées de plusieurs organismes, résultat de phagocytoses "ratées" (pas de digestion!). Plusieurs applications: mitochondries et plastes, mais aussi peut-être tout simplement le noyau, et la reproduction sexuée (phagocytose d'un autre noyau de la même espèce...).

Là encore, passer du plan "bactérie" à la cellule eucaryote serait un coup de génie.

Le passage à un multicellulaire organisé, avec spécialisation cellulaire importante est peut-être conceptuellement plus facile, mais la nature n'a pas été très loin dans ce domaine avec les bactéries. Ce qui laisserait penser que la direction peut être vue avec les bactéries, mais tombe dans une impasse, dont la sortie demande un autre type de cellule (eucaryote ou autre).

La différentiation est une étape importante. Dans ce que j'ai lu, je n'ai pas (encore) trouvé d'idée bien affirmée sur ce qui privilégie les eucaryotes par rapport aux procaryotes dans le domaine, mais on peut imaginer que le contact membrane-membrane et la communication chimique via ce contact, difficile pour procaryotes cause paroi externe mais plus facile pour la cellule eucaryote y est pour quelque chose.

Mais la technique multicellaire avec différentiation n'est pas la seule voie de complexité: il est des cellules eucaryotes très grandes (6 mm par exemple) avec une organisation intra-cellulaire qui a peu à envier à l'organisation de multi-cellulaires simples.

En bref, il y a beaucoup de voies à explorer, et je doute encore une fois qu'on puisse "imaginer" les multicellulaires avec différentiation cellulaire à partir de bactéries...

En me répétant, l'étape suivante me semble celle qui est la plus pertinente sue le sujet: inférer un traitement d'information de haut niveau à partir de métazoaires simples mais pas trop (disons un cnidaire).

Sur une telle base, organiser des cellules communiquant chimiquement entre elles en un réseau faisant des traitements simples (tropismes par exemple) est assez clair. L'extension spatiale que permettent les dendrites est une technique qui semble pouvoir être imaginer rapidement, et l'axone en dérive pas trop difficilement (il faut inventer la transmission par potentiel, c'est pas évident - les E.T. chercheront une solution métallique, bien plus efficace(1))...

Là on se retrouve en gros dans la situation des humains maintenant: on a devant nous des machines simples capables de traitement de l'information et d'actions genre tropisme, et on réfléchit sur l'émergence d'un traitement beaucoup plus complexe...

Cordialement,

(1) En fait, la difficulté la plus grande pour les E.T. est d'imaginer des solutions moins efficaces que celles qu'ils connaissent déjà. Ce n'est pas naturel du tout, et c'est, àmha, la difficulté majeure pour retrouver l'évolution. Plus un être vivant est complexe, plus c'est un "bricolage" contenant des tas de choix sous-optimaux, mais bloqués. La techno moderne en a déjà quelques cas, comme le clavier (QW)(AZ)ERTY, ou l'alphabet sur 7 bits, ... La techno arrivera peut-être à virer ces scories un jour, mais le vivant progresse souvent "en faisant avec". Un exemple classique est le départ de l'axone des cones et batonnets de la rétine ves l'intérieur de l'oeil chez les vertébrés, une hérésie d'ingéniérie qui a été évitée chez les mollusque...

[gillesh38]

une petite remarque : l'efficacité des ordinateurs/semi conducteurs est entièrement subordonnée au fait qu'on leur "injecte" l'information utile de l'extérieur, autrement dit ils sont en contact avec une source énorme de néguentropie : nous-même.

L'électronique est très efficace pour être programmée de l'extérieur.

En revanche, si vous déposez un ordinateur non programmé dans la forêt equatoriale, il y rouillera lamentablement, alors que des tas d'organismes vivants y prolifèrent. Les robots martiens ne se débrouillent que par leur stock d'information embarquée.

Du point de vue de la création spontanée de néguentropie par une processus dissipatif, la chimie organique a une efficacité sans commune mesure avec l'électronique.

[Michel (mmy)]

Envoyé par gillesh38

Du point de vue de la création spontanée de néguentropie par une processus dissipatif, la chimie organique a une efficacité sans commune mesure avec l'électronique.

Bonjour,

Je dirais plutôt "du point de vue de la rétention de néguentropie par un processus dissipatif"... Il n'y a jamais, à mon sens, création de néguentropie...

Maintenant, pour l'électronique, une simple cellule photovoltaîque peut être vue comme un dispositif de "capture de néguentropie". Une batterie stocke alors une partie de cette néguentropie. Cette électricité peut être utilisée par exemple pour un algorithme de tri, et, si on accepte qu'un contenu de mémoire non trié à plus d'entropie, on a une capture dans la durée qui apparaît plus "constructive" que le cas de la batterie.

De là, on peut regarder un algo capable de jouer aux échecs, et que l'on couple avec un logiciel lui permettant d'observer des parties jouées par d'autres, humains ou machines. L'algo apprend, c'est-à-dire organise la mémoire de ses perceptions extérieures, en en extrayant des règles qui lui permettront de mieux jouer ensuite contre l'un ou l'autres des joueurs qu'il observe. C'est aussi une rétention de néguentropie (piquée comme d'habitude sur l'électricité, et formée, "informée", par le réel extérieur).

Cela pour dire, oui, le carbo-bio (pour distinguer des E.T.?) est bien plus efficaces pour le moment, mais les balbutiements de cette propriétés existent déjà, et j'imagine que cela va s'amplifier. La quesion est alors quelle sera la comparaison à terme, quand le potentiel électronique (sic!) sera pleinement réalisé. Il pourrait alors dépasser le carbo-bio, non?

Amicalement,

Michel

[gillesh38]

Envoyé par mmy

Bonjour,

Je dirais plutôt "du point de vue de la rétention de néguentropie par un processus dissipatif"... Il n'y a jamais, à mon sens, création de néguentropie...

C'est quand même une création locale non?

Maintenant, pour l'électronique, une simple cellule photovoltaîque peut être vue comme un dispositif de "capture de néguentropie". Une batterie stocke alors une partie de cette néguentropie. Cette électricité peut être utilisée par exemple pour un algorithme de tri, et, si on accepte qu'un contenu de mémoire non trié à plus d'entropie, on a une capture dans la durée qui apparaît plus "constructive" que le cas de la batterie.

Hum, tu connais des systèmes de cellules photovoltaïques branchées à des batteries qui se construisent tout seuls? et un algorithme de tri qui s'écrit tout seul ?

tous les systèmes artificiels dépendent d'une structure initiale hautement organisée (ne serait ce que d'écrire et d'implémenter un algorithme d'auto apprentissage, ça n'a rien de simple; pas plus de réaliser physiquement le système électronique qui va l'éxécuter; evalue la quantité d'entropie dégagée par les chercheurs qui ont travaillé sur le sujet pour trouver la solution!)

[Michel (mmy)]

Envoyé par gillesh38

tous les systèmes artificiels dépendent d'une structure initiale hautement organisée (ne serait ce que d'écrire et d'implémenter un algorithme d'auto apprentissage, ça n'a rien de simple; pas plus de réaliser physiquement le système électronique qui va l'éxécuter; evalue la quantité d'entropie dégagée par les chercheurs qui ont travaillé sur le sujet pour trouver la solution!)

Oui, mais tous les organismes vivants dépendent d'une structure initiale hautement organisée.

Je ne vois pas de différences de principe. Le processus de bootstrap de la vie est très ancien, mais ensuite tout en découle. Pour les dispositifs artificiels nous somme dans la phase de bootstrap, et on ne peut pas comparer cette phase avec celle actuelle pour le vivant.

Les débuts de la vie n'étaient sûrement pas très efficaces du point de vue rétention locale d'une partie de la néguentropie qui passe à travers...

La phase de bootstrap de la vie a dû donc aussi être traversée par une énorme quantité de néguentropie avant d'accoucher de quelque chose qui a marché tout seul ensuite...

La question est de savoir si le mode d'évolution nouveau, mis en place par l'humanité, sera capable de raccourcir le temps nécessaire de manière significative (ça a bien dû prendre quelques centaines de millions d'années pour la carbo-vie en mode Darwinien). La quantité de néguentropie qui passe dans le process est un point marginal, car l'humanité est capable d'en "passer" beaucoup plus que la vie originelle (au sujet de laquelle la thèse qui m'attire le plus est celle où la vie est chimiotrophe près de souffleurs noirs au fond de l'océan primitif: ça ne doit pas faire beaucoup de néguentropie ça...).

Amicalement,

Michel

[gillesh38]

Salut Michel

je désagrée à mon tour sur ce que tu dis...

Envoyé par mmy

Oui, mais tous les organismes vivants dépendent d'une structure initiale hautement organisée.

euh...laquelle ?(qui ne soit pas elle-même un organisme vivant je veux dire !).

amha, il faut distinguer entre les créations spontanées locales de néguentropie apparaissant dans des systèmes hors équilibre (rouleaux de convection, turbulence, êtres vivants) et des créations artificielles qui n'existent que subsidiairement, parce qu'il existe un ordre supérieur de nature différente. Bien évidemment globalement seul le premier processus est effectivement créateur local de néguentropie, on peut considérer que l'ordre introduit dans la programmation d'un ordinateur résulte in fine de la dégradation de l'entropie du rayonnement solaire. La différence c'est que l'information contenue dans un ordinateur est inférieure à celle du cerveau humain qui l'a conçu, alors que l'information contenue dans le cerveau humain est supérieure à toutes celles des sources "en amont".

Je ne vois pas de différences de principe. Le processus de bootstrap de la vie est très ancien, mais ensuite tout en découle.

OK, le "tout" étant une complexification croissante.

Pour les dispositifs artificiels nous somme dans la phase de bootstrap, et on ne peut pas comparer cette phase avec celle actuelle pour le vivant.

Je ne suis absolument pas d'accord pour dire que les ordinateurs résultent d'un "bootstrap", ils ne concoivent pas eux-mêmes les ordinateurs de la génération future !!!!

La phase de bootstrap de la vie a dû donc aussi être traversée par une énorme quantité de néguentropie avant d'accoucher de quelque chose qui a marché tout seul ensuite...

La je ne vois pas du tout ce que tu veux dire, il y a un flux d'entropie dans la nature mais pas de néguentropie! Sauf pour les adeptes de l'"intelligent design", ou la c'est le Dieu créateur qui sert de réservoir initial de néguentropie.

La question est de savoir si le mode d'évolution nouveau, mis en place par l'humanité, sera capable de raccourcir le temps nécessaire de manière significative

Il n'y a absolument aucun processus d'évolution spontané mis en place pour les ordinateurs actuels ! si on arrête d'employer des gens dans l'informatique, ils resteront dans cet état, et si on arrête de les construire il n'y en aura plus aucun dans un siècle !!!
L'évolution des ordinateurs est entièrement subordonnée aux processus humains, l'inverse n'est pas vrai, heureusement !


Amicalement

Gilles

[Gilgamesh]

Pour répondre à la question de Gilles, je dirais qu'il n'y a aucune autre solution que de faire jouer la sélection naturelle.

L'ADN ne contient aucun plan du corps, des organes, etc. Le plan du corps résulte de l'histoire de l'activité de chaque gène, histoire soumis a une cascades de boucles de contrôle qui ont mis qq milliards de génération à se mettre en place (et si on inclue le fonctionnement de la cellule eucaryote c'est fastoche 100 fois plus)

Aucune loi, dans l'affaire...

a+

[Michel (mmy)]

Envoyé par gillesh38

La je ne vois pas du tout ce que tu veux dire, il y a un flux d'entropie dans la nature mais pas de néguentropie! Sauf pour les adeptes de l'"intelligent design", ou la c'est le Dieu créateur qui sert de réservoir initial de néguentropie.

Ca c'est juste un tic de vocabulaire. Tu dis toi-même "dégradation de l'entropie". Ca me gène de parler de dégradation pour quelque chose qui augmente. Néguentropie = -entropie, c'est tout. Une flux de néguentropie = un flux de -entropie. L'avantage c'est que ça va d'un endroit avec beaucoup de négentropie à un endroit avec moins, alors qu'un flux d'entropie va de la faible entropie à la forte entropie, ce qui est un peu dérangeant.

Et le réservoir de néguentropie, c'est l'univer au moment du big bang...

C'est curieux que tu y vois l'intelligent design!

Amicalement,

Michel

[Michel (mmy)]

Au passage, mais ce n'est pas le sujet, j'ai toujours considéré qu'un Joule de photons à 255 K contient beaucoup plus d'entropie qu'un Joule de photons à 5800 K, mais je me rappelle pas l'avoir vu écrit comme cela... Et le rapport devrait en toute logique être 22.7 fois plus (sous réserve que les deux soit isotropes, j'imagine qu'un rayonnement laser, c'est un peu différent...) si l'idée "degré de liberté" marche...

Selon cette vision, la surface de la Terre reçoit tant d'entropie et en rejette 22.7 fois plus, l'énergie étant identique... C'est un flux de "néguentropie" dans mon vocabulaire bizarre...

Amicalement,

Michel

[Michel (mmy)]

Envoyé par gillesh38

Je ne suis absolument pas d'accord pour dire que les ordinateurs résultent d'un "bootstrap", ils ne concoivent pas eux-mêmes les ordinateurs de la génération future !!!!

Ils y aide déjà, mais effectivement, on n'en est pas là. Je dis simplement que nous sommes (peut-être) dans la phase de mise en place du bootstrap, une fois corrigé

Il n'y a absolument aucun processus d'évolution spontané mis en place pour les ordinateurs actuels ! si on arrête d'employer des gens dans l'informatique, ils resteront dans cet état, et si on arrête de les construire il n'y en aura plus aucun dans un siècle !!!
L'évolution des ordinateurs est entièrement subordonnée aux processus humains, l'inverse n'est pas vrai, heureusement !

D'accord sur tout les points, avec le bémol du prochain paragraphe. Dans d'autres postes j'avais dit que la question était de savoir quelles fonctions dans le système qu'est l'humanité+les artefacts de tout ordre les machines sont susceptibles de prendre en charge en remplacement de l'homme. Mon sentiment est que cela peut très bien aller jusqu'à la conception et la fabrication de machines, y compris jusqu'à la fermeture de la boucle...

Il y a un processus d'évolution spontané qui implique les ordinateurs, mais pas qu'eux. C'est celui du système dont je parle. C'est à l'heure actuel un système hybride, avec des fonctions remplies par les humains, d'autres par les machines, et son évolution spontanée va dans le sens de la croissance du poids relatif des fonctions remplies par les machines. Comme je ne vois aucune fonction remplie par l'homme de manière plus efficace que quoi ce soit d'imaginable, j'imagine facilement que toutes les fonctions non biologiques soient basculées. Cela donne la société décrite dans "Le livre Machine" de Goy...

JAmicalement,

Michel

[gogole]

Je pense que ta théorie est fausse car on voit bien dans E.T. qu'il ne connait pas du tout l'existance des Hommes !!

[gillesh38]

On peut dire qu'un flux d'entropie est un flux négatif de néguentropie...sauf que ce qui se crée, c'est l'entropie !

Le paradoxe des structures dissipatives, c'est que de la néguentropie augmente localement alors qu'elle diminue globalement. Si c'était de la néguentropie que se créait, ce serait beaucoup moins troublant.

Je ne suis pas partisan de l'Intelligent Design bien sur !
je fais remarquer que ceux qui y croient supposent implicitement que de la néguentropie ne peut pas se créer si il n'y a pas un ordre supérieur ailleurs. C'est inexact, mais cela repose sur une extrapolation des artefacts humains. Pour ce qui est de la création d'objets artificiels, y compris des ordinateurs, c'est effectivement le processus. Aucun programme ne s'est écrit tout seul sans concepteur humain à la base, et désolé Michel, je ne vois pas bien comment les techniques actuelles pourraient y parvenir !

[Michel (mmy)]

Envoyé par gillesh38

On peut dire qu'un flux d'entropie est un flux négatif de néguentropie...sauf que ce qui se crée, c'est l'entropie !

Je persiste, c'est une question de vocabulaire et de manière de voir. Pour moi le deuxième principe dit que la néguentropie ne peut que disparaître. Il n'y a aucun truc, aucun jeu de mot, c'est juste une choix de vocabulaire. Que je sache l'entropie est définie à une constante près, et on peut très bien considérer que la valeur de départ est un très grand négatif...

Le paradoxe des structures dissipatives, c'est que de la néguentropie augmente localement alors qu'elle diminue globalement. Si c'était de la néguentropie que se créait, ce serait beaucoup moins troublant.

Je n'y vois pas de paradoxe, j'y vois un stockage temporaire de néguentropie, avec "concentration", qui se fait avec un rendement très particulier: la concentration ne peut se faire que si une partie plus importante de la néguentropie est "consommée". Le stockage présente une inhomogénéité (structure) qui est nécessairement un déséquilibre voué à la disparition.

Le stockage est temporaire, une perte systématique existe avec le temps. Le flux est nécessaire pour maintenir le stock. Pour moi, une structure dissipative prend sur le flux suffisamment de néguentropie pour compenser l'augmentation d'entropie due au déséquilibre intrinsèque de la structure. Ainsi s'établit un équilibre dynamique dans un état qui serait en déséquilibre sans le flux.

La raison pour utiliser la néguentripie est que le flux dont on parle est un flux d'énergie, quelque chose arrive (en provenance d'une source) qui a une certaine énergie et une certaine entropie, et quelque chose repart (vers un puits) qui à la même énergie et une entropie supérieure. Le sens du flux est celui de l'énergie, et parler de néguentropie permet de penser le flux dans le même sens que l'énergie. Mettre un flux d'entropie dans l'autre sens est non causal, et peu satisfaisant...

C'est une manière de penser que j'utilise depuis des années et des années, et cela m'a plutôt aidé pour comprendre mes lectures. J'aurais cru que c'était une manière de voir usuelle chez les scientifiques professionnels? Ta réaction commence à me mettre un doute sur mon schéma, et s'il y a un gros loup là-dedans, je suis très intéressé!

Aucun programme ne s'est écrit tout seul sans concepteur humain à la base, et désolé Michel, je ne vois pas bien comment les techniques actuelles pourraient y parvenir !

Pas encore! La position que tu exprimes est en ligne avec tous tes autres postes... C'est totalement spéculatif. Mais l'est-ce moins que de rechercher une TOE, par exemple? Sans buts originaux, nécessairement spéculatifs, on n'aurait jamais avancé.

Aucun programme ne s'écrira lui-même certes. Mais un jour, la fonction "écrire un programme d'ordinateur répondant à un certain cahier des charges", la fonction d'un programmeur humain, sera remplie par un programme. Tu diras alors que des humains auront écrit le cahier des charges... Certes, mais un jour cette fonction sera remplie par un programme... Les humains donneront peut-être un jour comme seul cahier des charges: maintenez-vous, c'est-à-dire, faites en sorte de continuer à remplir telle ou telle fonction correctement. Ou même, "croissez et multipliez, remplissez le Sahara en augmentant la production d'énergie". Et cela suffira comme cahier des charges aux machines... Y compris pour qu'elles évoluent, qu'elles trouvent par elles-mêmes des solutions originales, qu'aucun humain n'aura alors imaginer...

Amicalement,

Michel

[gillesh38]

Envoyé par mmy

Au passage, mais ce n'est pas le sujet, j'ai toujours considéré qu'un Joule de photons à 255 K contient beaucoup plus d'entropie qu'un Joule de photons à 5800 K, mais je me rappelle pas l'avoir vu écrit comme cela... Et le rapport devrait en toute logique être 22.7 fois plus (sous réserve que les deux soit isotropes, j'imagine qu'un rayonnement laser, c'est un peu différent...) si l'idée "degré de liberté" marche...

Selon cette vision, la surface de la Terre reçoit tant d'entropie et en rejette 22.7 fois plus, l'énergie étant identique... C'est un flux de "néguentropie" dans mon vocabulaire bizarre...

Tu as raison dans le principe, puisque il faut plus de photons de basse énergie que de haute énergie pour faire un joule.
Mais je n'appellerai pas ça un flux de néguentropie, l'entropie de la Terre ne change pas puisque c'est une fonction d'état. C'est en définitive l'augmentation perpétuelle de la "sphère de photons" de 300 K qui est responsable de l'augmentation d'entropie de l'Univers.
C'est assez délicat de tracer la "localisation" de la production d'entropie....

[gillesh38]

Envoyé par mmy

Je persiste, c'est une question de vocabulaire et de manière de voir. Pour moi le deuxième principe dit que la néguentropie ne peut que disparaître. Il n'y a aucun truc, aucun jeu de mot, c'est juste une choix de vocabulaire. Que je sache l'entropie est définie à une constante près, et on peut très bien considérer que la valeur de départ est un très grand négatif...

Non pas du tout, le 3e principe pose qu'elle est nulle au zéro absolu, et en meca Q on calcule une entropie absolue (de toute facon

La raison pour utiliser la néguentripie est que le flux dont on parle est un flux d'énergie, quelque chose arrive (en provenance d'une source) qui a une certaine énergie et une certaine entropie, et quelque chose repart (vers un puits) qui à la même énergie et une entropie supérieure. Le sens du flux est celui de l'énergie, et parler de néguentropie permet de penser le flux dans le même sens que l'énergie. Mettre un flux d'entropie dans l'autre sens est non causal, et peu satisfaisant...

C'est curieux que tu exprimes ça comme ça, j'aurais plutot dit l'inverse. L'énergie apporte de l'entropie , puisque la température est positive !

Je me demande si tu ne confonds pas l'entropie échangée (qui est le dQ/T) et l'entropie créée (qui est toujours positive, quel que soit le processus et le sens d'échange de l'énergie).

Quelques exemples :
* de l'eau bout à 100 °C sous 1 atm : le système gagne de l'énergie et de l'entropie, mais l'entropie créée est nulle.
* de l'eau surchauffée à 110°C bout brutalement : le système gagne encore de l'énergie et de l'entropie, mais l'entropie créée est positive (il en gagne plus que l'environnement en perd).
* de l'eau en surfusion à -5°C cristallise, cette fois il perd de l'entropie et de l'énergie mais l'entropie créée est encore positive (il en perd moins que l'environnement en gagne).

Bon c'est certain que la somme devant augmenter, la partie qui en gagne en gagne toujours plus que la partie qui en perd n'en perd! mais je ne vois pas comment tu interpretes ça comme un flux (échange) de néguentropie?

[gillesh38]

Envoyé par mmy

Les humains donneront peut-être un jour comme seul cahier des charges: maintenez-vous, c'est-à-dire, faites en sorte de continuer à remplir telle ou telle fonction correctement. Ou même, "croissez et multipliez, remplissez le Sahara en augmentant la production d'énergie". Et cela suffira comme cahier des charges aux machines... Y compris pour qu'elles évoluent, qu'elles trouvent par elles-mêmes des solutions originales, qu'aucun humain n'aura alors imaginer...

Amicalement,

Michel

Re Michel

il y a un probleme de taille dans cette idée...c'est qu'on a besoin d'un programme pour remplir le cahier des charges, et que seul l'homme est capable de l'écrire. A mon avis, on devrait formaliser l'impossiblité que ce mécanisme soit viable par le fait que les dégradations sont inévitables. Il faut donc un programme réparateur du programme, mais aussi un programme réparateur du programme réparateur etc...

tout ça parce qu'on a besoin d"un programme, parce que ce n'est pas le résultat de mécanismes chimiques "naturels"!

On a beaucoup de molécules "prébiotiques" dans l'espace, mais pas un seul transistor naturel que je sache ...