Conscience et Neurologie?

[GottferDamnt]

Citation:

Peut-être, je ne sais pas. En tout cas, le vitalisme ne répond pas à la question.

Ce qui me dérange avec cette idéologie, c'est l'ajout d'un dualisme inutil et illogique.

Citation:

D’une part parce qu’indéterminé ne signifie pas indéterminable, et réciproquement.

Subjectivement en méca Q c'est le cas, l'indéterminé est bien indéterminable: pour être plus clair, je ne confond pas déterminisme chaotique et indéterminisme.

Citation:

D’autre part, parce qu’il y a là un raccourci pour le moins gratuit à comparer l’insécabilité, ou l’indétermination des particules à celles de l’esprit humain (ou l’âme…)

Pourquoi gratuit? Dans une démarche matérialiste, je reste tout à fait moniste et la duplicabilité de mon cerveau entrainera par conséquent celle de mon "âme" (de ma conscience et de mon identité). Ce qui reste tout à fait indéterminé et indéterminable est de savoir dans quel cerveau je serais après duplication bien que objectivement selon une tierce personne: les deux individus émergents de cette duplication soient strictement les mêmes (outre leurs positions dans l'espace ou/et le temps - non localité et intemporalité conséquentes -> relativisme) et produits de manière déterministe.

http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lillethesis/CPC.pdf
http://www.hedweb.com/manworld.htm

@+

[glevesque]

Salut

Citation:

Pourquoi gratuit? Dans une démarche matérialiste, je reste tout à fait moniste et la duplicabilité de mon cerveau entrainera par conséquent celle de mon "âme" (de ma conscience et de mon identité). Ce qui reste tout à fait indéterminé et indéterminable est de savoir dans quel cerveau je serais après duplication bien que objectivement selon une tierce personne: les deux individus émergents de cette duplication soient strictement les mêmes (outre leurs positions dans l'espace ou/et le temps - non localité et intemporalité conséquentes -> relativisme) et produits de manière déterministe.

Je ne serais pas trop sure là-dessus. a ta place ! Un jumeau ou encore un clone parfait ne pourrons jamais reproduire un duplicat de ta conscience ! Si c'était le cas, alors il serait question d'une personalité dédoubler en deux endroit bien disteinct, dans cette condition comment règle t-on le problème de la corrélation entre les deux point d'entrer et de sortie des états de la prise de conscience et de la conscientisation (bon voilà mes apriori qui refont surface !!!). Si cela était vraiment possible, il serait alors question d'avoir une conscience dédoubler et situé a des endroit différents, mais il serait toujours question d'un seul et même individut (ou la manifestation d'une même individualité)

Gilles

[Aigoual]

Citation:

Posté par GottferDamnt

Subjectivement en méca Q c'est le cas, l'indéterminé est bien indéterminable: pour être plus clair, je ne confonds pas déterminisme chaotique et indéterminisme.

Indéterminé et indéterminable, soit. Mais cela ne signifie pas qu’il y ait indétermination intrinsèque. Je veux dire par là que, ce n’est pas parce que la détermination ne peut se faire que de manière statistique qu’elle est indéterminée en soi, impliquant des particules qui seraient là ET ailleurs en même temps.
Sauf à ce que ces particules soient assimilables à des vibrations, par exemple à la manière d’une goutte d’eau se divisant et se recomposant sur la membrane d’un haut parleur.
Mais dans ce cas, il n’y a pas indétermination, bien au contraire.

Je suis bien sûr incapable d’étayer mes réticences par aucune démonstration. Je n’en ai pas les moyens, ni la formation.
Je veux simplement continuer à douter, tant que ceux qui savent (les physiciens) ne sont pas en mesure de me proposer une explication cohérente d’un monde qui ne serait plus déterministe.
Ici, ce n’est pas la question du déterminisme qui est importante. C’est la notion de cohérence.

Je n’ai pas le choix. Pour comprendre le monde, il me faut cette cohérence.
Si cette cohérence se révèle impossible (chose néanmoins tout à fait admissible), il me faut en tirer les conséquences, à savoir renoncer à comprendre.

C’est exactement ce que je suspecte concernant la question du "je"
Je devine quelque part une rupture de cohérence dans la continuité du réel.
C’est peut-être faux, auquel cas, tant mieux, on peut continuer à avancer.
Mais si c’est vrai, il faudra s’y résoudre et renoncer à comprendre.

Citation:

Posté par GottferDamnt

Dans une démarche matérialiste, je reste tout à fait moniste et la duplicabilité de mon cerveau entrainera par conséquent celle de mon "âme" (de ma conscience et de mon identité). Ce qui reste tout à fait indéterminé et indéterminable est de savoir dans quel cerveau je serais après duplication bien que objectivement selon une tierce personne

J’ai lu la thèse de Bruno Marchal que tu m’as proposé en lien (soyons précis : j’ai lu les 4 premiers chapitres et rapidement parcouru le reste des 126 pages)
J’avoue n’être pas convaincu (mais j’ai été amusé de retrouver ma proposition de l’individu dédoublé au scalpel. C’est effectivement le même point de départ de la réflexion)

Il n’est pas nécessaire de faire intervenir l’indétermination pour, "objectivement", concevoir la duplication du corps, de l’esprit, de la conscience ou du cerveau. "Objectivement" la paramécie suffit à démonter que la chose est possible. Toujours "objectivement" la différence entre l’homme et la paramécie n’est qu’un niveau de complexité plus ou moins grand. Rien n’indique d’ailleurs que nous n’en soyons pas capables un jour.

Mécaniquement, ou "computationnellement" comme dirait Marchal (qui n’est pas avare de termes alambiqués, voire amphigouriques) c’est de l’ordre du possible, ne serait-ce qu’en raison de l’idée que, dans un temps infini, tout les possibles finissent théoriquement par se réaliser (ce qu’évoque d’ailleurs Marchal lorsqu’il évoque "la craie qui tombe mais qui pourrait ne pas tomber", à ce détail près qu’il y voit une "preuve", là où je ne perçois qu’une hypothèse)

"Objectivement" c’est à dire du point de vue de l’objet (le corps, l’esprit, la conscience le cerveau sont des objets matériels ou conceptuels) le principe théorique n’en est pas très compliqué à admettre.

Le problème que je pose n’est pas là. Il ne tient pas au support physique ou conceptuel, "objectal" qui témoigne du fait que je suis. Il réside dans le sujet que je suis.

La question est beaucoup plus simple :
Pourquoi suis-je moi et pas un autre ?
Pourquoi suis-je moi, et non mon frère, fut-il mon jumeau ?

Ma certitude est que je suis. Mais je ne peux pas le prouver à l’autre.
Je constate que l’autre existe, puisque je le perçois. Mais "est-il", comme moi "je suis" ?
Si l’autre est, il ne peut pas me le prouver.
De tout cela, je ne peux rien déduire, ni dans un sens, ni dans l’autre.
Juste faire des hypothèses qui n’ont pas davantage de valeur que des croyances.
Je "crois" que l’autre est, à la manière dont je suis. Mais c’est un pur acte de foi, indémontrable.

Je n’ai pas de réponse à ces questions.
Et les réponses proposées, qu’elles soient vitalistes, computationnalistes, anthropiques, solipsistes, idéalistes, matérialistes ou autres ne me conviennent pas. Elles proposent toutes des représentations qui réduisent le sujet à l’objet (parfois avec inversion artificielle des deux termes, ce qui ne fait que renverser la démarche sans la solutionner) qui ne me satisfont pas.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas de réponse.
Je dis juste que je ne sais pas.
Je suis devant une rupture de cohérence dans la continuité du réel.
Et je ne sais pas la résoudre.

En espérant que tu ne percevras pas mon message comme trop brutal, car ce n’était pas mon intention…

Car "tu es"… n’est-ce-pas ?...

Amicalement,

Aigoual.

[glevesque]

Salut

Citation:

Je suis devant une rupture de cohérence dans la continuité du réel.
Et je ne sais pas la résoudre.

C'est l'éternel question des essences, ou de la fameuse dualité matière versus esprit, émergence versus transendentale, réductionnisme cartésiens versus spiritualité etc...

Gilles

[Aigoual]

Citation:

Posté par glevesque

C'est l'éternel question des essences, ou de la fameuse dualité matière versus esprit, émergence versus transcendantale, réductionnismes cartésiens versus spiritualité etc...

Oui.
Toutes choses qui nomment la question.
Mais elles ne la résolvent pas.
Pire même, elles ont toutes tendance à la complexifier, sans rien expliquer, laissant même parfois croire que la complexité ainsi renommée est l’en-soi de la solution.
Qu’est-ce que "l’esprit", "l’âme" ou la "transcendance de la matière", duels ou non ?
Je n’en sais rien.
D’où ma réticence à entrer dans les logiques qu’elles induisent, parfois en concurrence les unes avec les autres, sans véritables issues.

Moi, je préfère m’en tenir à mon interrogation élémentaire et dire que je ne sais pas.
C’est plus simple et, quelque part, peut-être plus honnête…

Amicalement,

Aigoual.

[quetzal]

la trenscendance, et l'esprit, pure illusion ormis le fait d'etre le topos evident du lieu la pensée prend existance... autant dire que la terre est fixe, si celle-ci existe bien en tant que topos, c'est le mouvement d'idée a idée que l'on ne ressent pas..

pour cela il suffit juste de regarder cette page de réponse internet, les messages se suivent dans un ordre logique comme si toute les pensée ici etais faite en un seul lieu, sur ce forum... tout semble logique... la forme du forum représente la conscience, l'esprit en eveil... et les foreumeur repartit sur toute la france et même ailleurs, la partie matérielle, physique du processus psychique... au moment de leur production ces messages sont situé chez leur propriétaire, puis envoyé et reclassé temporellement ici, l'un après l'autre, donnant cette impréssion de suite logique...

or si l'on replace chaque méssage sur le lieu physique ou il a été produit, l'on obtient une carte comme si c'étais le forum qui venit chercher les méssage chez leur propriétaire.. ce qui somme toute en apparence revient au même, si l'on oublie, ou si cette localisation n'a pas grande importance, puisuqe somme toute nous somme tous membre de ce forum... je ne sais pas si cette annalogie est claire... mais bon...

pour moi la différence entre la conscience de reve et la conscience de veille, est cette fameuse remise en ordre temporelle des idées... le reves serait une sorte d'economie de cette réorganisation... un peu comme si tout les messages arrivait sur un seul forum sans etre "temporalisé"... un vrai bordel, sauf si l'on lit un mesage dans son entier qui semble avoir du sens en lui-même.

si je pense cela, c'est qu'il me semble qu'une des fonctions les plus importante du cerveau est justement de géré la causalité des evenments temporellement... point que l'on retrouve dans la structure des langues, pas toute, certe, mais le classement intrinsèque entre sujet, action, evenement, et temps, signe le sens profond et réel de cette activité langagière en tant qu'elle a pour but de decrire et transmettre des informations a d'autre individu.. en soi, le language n'est qu'une faible transcription de ce que nous avons vecu, ou ressenti, mais permet au moins de se faire comprendre... la pensée pure, qu'elle soit imagination, ou d'idée, ou audialisation, ou sentimentale, demande un effort certain, c'est un art que de bien retransmètre et de bien se faire comprendre...

l'esprit en soi, n'est que le moment subjectif de chaque idée se faisant jours a la conscience, dans le sens, ou elle apparaissent plus ou moins rationalisé, temporalisé a la conscience, et ce celon leur interet, ou leur degré de pertinance propre, cela par rapport a l'ensemble des idées et perceptions moyenne..

l'esprit n'existe vriament qu'a l'état de veille, c'est en soi la conscience de veille, qui marque le passage à une activité "active" (<-- pas mal ) vouloir en faire un etre a part, au-dela de cette fonction relève plus d'un apriori sunjectif traditionel, que d'une annalyse vraiment fondé... les aires cérébrales sont des agent specialisé de traitement des phénomènes,externe et interne, leur résultats en mode de veille sont juste réorganisé par le neo-cortex(ou un truc comme ça) contrairement au mode conscient du sommeil, qui est une conscience d'attentivité, toujours prette a réagir si les sens perçoivent une information pertinante... les delphinés quand a eux on choisit un autre mode de gestion puisque, c'est un hémisphère après l'autre qui prend son quart

A+

[glevesque]

Salut

Alors d'après toi le langage ne serait que le fruit d'un simple réflexe instinctif, qui par delà les délais de la conscience et de la conscientisation du soi et du en-soi, ne servirait qu'à boucler des influx nerveux d'ordre sensible et subjectif en perception, ou encore comme étant interpréter comme un faut réflexe (d'ordre subjectif) intégré dans un rève par rapport au monde rélle et objectif mais débouchant dans le monde réveillé.

Gilles

[glevesque]

Salut

Citation:

réflexe instinctif,

Petite érreur ici, je corrige par réflexe conditionné !

Gilles

[GottferDamnt]

Salut,

Pour répondre à toutes ces réactions, je vais essayer d'exposer le plus clairement possible mon point de vue général à ces thèmes.

Tout d'abord je "crois" en l'immuabilité du Cogito ergo sum cartésien étant l'axiome servant de base à ma philosophie (dont je dois une très grande partie à Bruno Marchal). Je ne crois donc pas que l'idéalisme "n'explique rien". La conscience sera en effet un facteur majeur de ma démonstration.

Essayons de définir la conscience de soi et ses implications: on la définit en tant que capacité mentale à se représenter à partir des sensations perçues. Je ne crois donc pas possible d'expliquer physiquement la conscience: expliquer quelque chose, la conscience, par ses implications, les perceptions, me semble assez laborieux. On ne peut percevoir sans être conscient, par définition. La conscience est un fait et ne peut être démontrer sans la prendre elle-même en tant qu'axiome: on se retrouve devant une vérité indémontrable objectivement (c'est à dire aussi bien physiquement que matériellement) quoique que subjectivement vérifiable (je pense, je suis). On pourrait a priori rattacher ceci au théorème d'incomplétude de Gödel.

Le problème de ce qui peut ou ne peut être perçu est réductible au champ des définissables et du concevable. Ce qui est alors considéré comme impossible est ce qui ne peut être défini: on peut considérer cette affirmation comme tautologique mais également contre-intuitive.

Mais poussons ce raisonnement plus loin. Si tout ce qui est vrai pour moi est consciemment concevable, alors notre "état conscient" est par conséquent immuable: Je ne peux être inconscient subjectivement.
[Je m'aventure ici sur un terrain qui peut être fort mal interprété et les critiques risquent d'être sévères.]
L'inconscience est populairement applicable à soi. Ce qui m'a en premier lieu interpelé est la personnalisation morbide que l'on fait sans même douter de ce fatalisme qui a priori saute aux yeux: mais alors comment raisonnablement personnifier un mort? L'immortalité pourrait être évoquée mais rejetant le principe même de mort, je n'en vois pas l'utilité.

Je considère un individu comme conscient, ayant la possibilité "d'étudier" celui-ci de manière à en déduire des similitudes psychologiques par rapport à moi-même: ca m'est tout à fait concevable et c'est ce qui me détache définitivement du solipsisme. Je reste cependant à l'écart du matérialisme.

On en déduit une communicabilité entre individus ce qui entraine une "généralisation" du réel: en effet, on définit une réalité selon des interprétations et des certitudes communes par rapport à nos perceptions. Considérer quelqu'un comme inconscient est donc caractérisé par cette perte de communicabilité entre soi et "l'autre".
On peut également appliquer ce raisonnement à l'interprétation des mondes multiples d'Everett et en déduire ce qu'on appelle la théorie de l'immortalité quantique qui est une de ses implications.

Ma réalité se modèlise donc comme telle: Je suis déterminé de manière à percevoir et à être conscient ce qui implique la connaissance, la temporalité subjective/psychologique, la representation spatiale limitée (atomisme), a priori la capacité à communiquer, à symboliser, à manier un langage, etc... Je peut déduire des probabilités de mes perceptions ce qui me permet une représentation plutôt stable du réel.

Désormais on peut remarquer une sorte de relativisme conséquent. Notre niveau de description est limitée mais suffisant à l'élaboration d'un être conscient (l'acte sexuel par exemple).
Faisons maintenant une expérience, congelons un cerveau mature identique au mien lorsqu'une tierce personne se chargera de me tuer de manière instantannée (elle sera également observatrice de la totalité de l'expérience). D'après le mécanisme, il y aurait une certaine probabilité, donc possibilité, que je me "matérialiste" dans le cerveau congelé (puisque ma conscience est généré par le réel du point de vue de la tierce personne) et que je sois bien moi, et non un clone, après décongélation: le temps entre la phase du meurtre et celle de la décongélation ne m'aura pas été conscient à l'inverse de la personne qui aura effectué l'expérience. On découvre alors un relativisme de temps et d'espace.

On peut observer d'amusante similitude de pensée avec la célèbre théorie d'Einstein: relativisme et inséparabilité entre l'espace-temps et la matière... la matière étant néanmoins remplacée ici par la conscience.

Amicalement, GFD.

Synthèse en douze page de la thèse de Marchal: http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/pri...e/synthese.pdf

Article sur le computationnalisme de Bruno M.:
http://lutecium.org/stp/marchal.html

Présentation de la théorie de l'immortalité quantique:
http://higgo.com/qti/

The Everett FAQ:
http://www.hedweb.com/manworld.htm

[Aigoual]

Salut GottferDamnt,

Beaucoup de choses dans ton message.
Je vais essayer de me positionner en regard.

Citation:

Posté par GottferDamnt

Je m'aventure ici sur un terrain qui peut être fort mal interprété

Oui, et c’est vrai pour nous aussi.
La difficulté étant de bien vérifier les définitions des termes que l’on utilise et surtout, de vérifier les relations des termes entre eux.
Par exemple, le mot de conscience ne recouvre pas le même sens en psychologie (la conscience est éveillée, le dormeur n’étant plus conscient), en psychanalyse (la conscience coexiste avec l’inconscient), en neurobiologie (la conscience étant un état cérébral particulier, susceptible d’être altéré même en situation d’éveil), en biologie (la conscience étant une caractéristique évolutionniste) ou en philosophie (la conscience étant une capacité à se représenter le monde)

Citation:

Posté par GottferDamnt

je "crois" en l'immuabilité du Cogito ergo sum cartésien étant l'axiome servant de base à ma philosophie (dont je dois une très grande partie à Bruno Marchal)

Tu dis que tu "crois".
C’est à dire que tu fais un choix arbitraire d’interprétation du monde pour tenter de t’en faire une représentation.
C’est légitime.
Sous réserve d’accepter :
1) qu’il puisse exister d’autres croyances toutes aussi légitimes,
2) que cette croyance ne peut donc être totale et définitive représentation du réel.
En clair, d’accepter que cette croyance soit une réduction du réel parmi d’autres.

Note que c’est précisément cette démarche qui a conduit Descartes à son Cogito ergo sum.
Son fameux discours de la méthode rend possible de décrire la totalité des objets de l’univers, sous réserve d’un observateur externe à l’observation.
Avec un problème. Où placer l’observateur de l’univers total ? Pour le définir, il faudrait le placer dans l’univers observable, mais dans ce cas, il perdrait son statut d’observateur. Mais si on le place à l’extérieur de l’univers, on ne plus le définir.
D’où le recours à la tautologie du "je pense donc je suis" (en forme de "preuve ontologique de Dieu") qui fait de la pensée de l’observateur "quelque chose" d’indéfini et d’externe à tout.

Cogito ergo sum n’est pas le verrouillage ultime de la méthode. C’est au contraire l’aveu de sa limite. C’est, en quelque sorte, le point de rupture au-delà duquel le système cartésien devient "indécidable" (ce qui selon moi, valide le discours, puisqu’il devient réfutable. Mais ceci est un autre sujet)

Donc, tu as effectivement raison de dire que tu "crois" en l'immuabilité du Cogito ergo sum, car il ne peut s’agir d’autre chose que d’une croyance. Croyance par définition indémontrable, ce que tu confirmes en disant que…

Citation:

Posté par GottferDamnt

…la conscience est un fait et ne peut être démontrée sans la prendre elle-même en tant qu'axiome

Ta définition de la conscience est donc celle du philosophe et se confond avec le Cogito de Descartes. D’autres la nomme "esprit" ou "âme", ce qui revient au même, avec cet avantage de ne pas prêter à confusion avec ses autres définitions possibles.
Pour ma part, je préfère la désigner par le "je" qui est dans le "je pense, donc je suis"
Un "je" tautologique qui ne se définit par rien d’autre que lui-même (puisque tautologique…) et surtout qui ne se réduit pas à l’objet (cf. plus haut)

Et c’est bien cela qui me chagrine dans la démarche de Marchal. Son computationnalisme traite de l’homme objectal (corps et produit du corps, cerveau et produit du cerveau, dont les sens et la pensée) supposant qu’il soit intégralement réductible à l’objet. Dont la conscience, qui, ainsi réduite à l’état d’objet observable, serait "objectivement" manipulable.

Cette représentation est valide, sous réserve d’un détail : l’homme ainsi observé peut être n’importe qui, sauf moi (sauf l’observateur)
C’est la raison pour laquelle je distinguais la notion d’observateur interne ou externe à moi.

S’il s’agit de dédoubler l’autre (à la manière de la paramécie, ou à l’aide du scalpel, peu importe) la question de savoir ce qu’il adviendra de lui après l’opération ne pose aucune difficulté. Il y avait un corps, un cerveau, une conscience. Maintenant, il y a deux corps, deux cerveaux, deux consciences, où est le problème ?

Mais s’il s’agit de moi, c’est une toute autre affaire.
Après dédoublement, je serais où ?
Dans le corps, (le cerveau, la conscience) de gauche, de droite, les deux, nulle part, voire ailleurs ?
Pourquoi suis-je moi et pas l’autre, fut-il mon frère jumeau ou mon clone ?

Dernier point :

Citation:

Posté par GottferDamnt

On peut observer d'amusante similitude de pensée avec la célèbre théorie d'Einstein: relativisme et inséparabilité entre l'espace-temps et la matière... la matière étant néanmoins remplacée ici par la conscience.

Si cela reste une "amusante similitude", cela me va. Mais pas plus.
Idem pour ton utilisation du théorème d’incomplétude de Gödel.
Il ne faudrait pas que la similitude fasse office de preuve.
Je reste extrêmement méfiant sur ce type de rapprochements. Ils fonctionnent trop souvent en forme de brèches par lesquelles les pensées magiques, si merveilleusement séduisantes, reviennent en force, brouillant tout sur leur passage, autorisant tout et n’importe quoi en perte totale de toute cohérence.
D’où mon rapprochement avec l’astrologie, qui utilise allègrement les mêmes ficelles…

Juste un truc, avant de terminer.
Qu’entends tu par…

Citation:

Posté par GottferDamnt

…désormais on peut remarquer une sorte de relativisme conséquent. Notre niveau de description est limitée mais suffisant à l'élaboration d'un être conscient (l'acte sexuel par exemple)

Je n’ai pas très bien compris la relation avec la sexualité.
(… et, naturellement, en bon mâle bien primitif, ça me titille quelque part. Que veux-tu, on ne se refait pas…)

Amicalement,

Aigoual.

[GottferDamnt]

Citation:

Posté par Aigoual

ou en philosophie (la conscience étant une capacité à se représenter le monde)

Je parle bien de celle-ci: la conscience de soi.

Citation:

Tu dis que tu "crois".
C’est à dire que tu fais un choix arbitraire d’interprétation du monde pour tenter de t’en faire une représentation.

Non j'ai bien mi les guillemets pour indiquer le fait que je n'ai absolument aucun doute en cette affirmation (Je ne peux douter de douter, je pense, donc je suis... C'est le même raisonnement que Descartes): j'attend néanmoins une critique qui pourrait éventuellement réfuter cette hypothèse.

Citation:

En clair, d’accepter que cette croyance soit une réduction du réel parmi d’autres.

La représentation du réel ne peut se faire qu'étant de conscience par définition, sinon ce n'est plus une représentation.

Citation:

Son fameux discours de la méthode rend possible de décrire la totalité des objets de l’univers, sous réserve d’un observateur externe à l’observation.

Personnellement, je parle de réalité inter-subjective (merci Dordon ); une réalité est définit selon une possible communicabilité avec autrui de par les nombreuses similitudes d'interprétation de ses perceptions (les couleurs par exemple... un daltonien communique une réalité différente de celle populairement admise d'où le postulat de son infirmité).

Citation:

Avec un problème. Où placer l’observateur de l’univers total ? Pour le définir, il faudrait le placer dans l’univers observable, mais dans ce cas, il perdrait son statut d’observateur. Mais si on le place à l’extérieur de l’univers, on ne plus le définir.
D’où le recours à la tautologie du "je pense donc je suis" (en forme de "preuve ontologique de Dieu") qui fait de la pensée de l’observateur "quelque chose" d’indéfini et d’externe à tout.

Je ne vois pas vraiment l'utilité de cette observateur Il faut seulement se détacher de l'idée d'une réalité de base absolu (distinction réel/virtuel). Je parlais de relativisme. Je me considére donc comme mon propre référentiel que l'on pourrait représenter éventuellement sous forme d'un repère cartésien.

Citation:

Un "je" tautologique qui ne se définit par rien d’autre que lui-même (puisque tautologique…) et surtout qui ne se réduit pas à l’objet (cf. plus haut)

La conscience serait de mon point de vue l'insécable par définition d'où émerge notre incapacité à raisonner dans l'infini et la notion d'unité (atomisme). C'est le fait par excellence et n'a donc pas besoin d'être réduit (donc expliquer/démontrer) puisqu'elle représente notre essence même: ce que l'on est. C'est pourquoi je la prend en tant que base solide d'une sorte de métaphysique idéaliste.

Citation:

Et c’est bien cela qui me chagrine dans la démarche de Marchal. Son computationnalisme traite de l’homme objectal (corps et produit du corps, cerveau et produit du cerveau, dont les sens et la pensée) supposant qu’il soit intégralement réductible à l’objet. Dont la conscience, qui, ainsi réduite à l’état d’objet observable, serait "objectivement" manipulable.

Remarquez qu'à la base, c'est un thèse scientifique et qu'il se doit d'être relativement matérialiste, avoir une démarche empirique.
Il démontre qu'à une certain niveau de description on puisse créer un cerveau digitalisable. Outre l'aspect technique, je ne vois pas vraiment le problème... à moins que vous accordiez un caractère particulier à la matière interdisant le transfert biologique -> mécanique. Tout comme lui, je reste tout à fait moniste et je considére ma pensée indisctinct de mon cerveau (et la description de mon cerveau indisctinct de ma pensée).
Pour comprendre ca, le matérialisme ainsi que la notion de substance doivent être abandonné.

Citation:

Cette représentation est valide, sous réserve d’un détail : l’homme ainsi observé peut être n’importe qui, sauf moi (sauf l’observateur)
C’est la raison pour laquelle je distinguais la notion d’observateur interne ou externe à moi.

On doit en effet accepter un certain relativisme et bien distinguer la première à la troisième personne.

Citation:

Mais s’il s’agit de moi, c’est une toute autre affaire.
Après dédoublement, je serais où ?
Dans le corps, (le cerveau, la conscience) de gauche, de droite, les deux, nulle part, voire ailleurs ?
Pourquoi suis-je moi et pas l’autre, fut-il mon frère jumeau ou mon clone ?

Je comprend bien ton problème. Mais vois la conscience comme quelque chose de mécanique et algorithmique: fusionnable, duplicable; et surtout n'y vois aucune sorte de "transfert de conscience". La conscience émerge de la réalité (en admettant celle populairement admise) et est indistincte d'elle. De ce fait, si je divise ton cerveau tu ne pourras en effet pas savoir dans lequel tu te retrouvera (inderteminisme subjectif) mais après l'expérience tu garderas bien ton identité (par chacun des deux cerveaux): on duplique ton identité. C'est contre-intuitif mais il n'y a rien d'illogique à ca: en mécanique quantique (si tu acceptes les interprétations admises par la communauté scientifique: celle de Copenhague mais surtout celle d'Everett), on te considère comme constamment dupliquer (superposition d'état) et pourtant tu reste bien toi n'est-ce pas? Chacune des "branches" des états possibles de ton cerveau se distinguent... Ton cerveau est ton identité... Ton cerveau est dupliqué... Ton identité l'est également...

Citation:

Si cela reste une "amusante similitude", cela me va. Mais pas plus.
Idem pour ton utilisation du théorème d’incomplétude de Gödel.

Je ne vois pas vraiment le rapport entre mon raisonnement et l'astrologie... enfin bref... passons... Autrement la thèse de marchal utilise bien le théorème d'incomplétude de Gödel en la corrélant avec la thèse de Church Turing pour déterminer ce qui n'est pas a priori calculable, communicable et prouvable. C'est une démarche parfaitement scientifique et ca n'a rien de magique.
Pour ce qui est de l'énonciation d'Einstein, j'ai seulement voulu prendre l'exemple du plus célébre relativiste et ce n'est effectivement qu'une métaphore sans lien direct.

Citation:

Je n’ai pas très bien compris la relation avec la sexualité.
(… et, naturellement, en bon mâle bien primitif, ça me titille quelque part. Que veux-tu, on ne se refait pas…)

lol j'émet seulement l'hypothèse qu'on puisse créer quelqu'un de conscient à partir d'un acte sexuel... ca te semble si bizzar?

Amicalement, GFD !

[glevesque]

Salut

Citation:

Je comprend bien ton problème. Mais vois la conscience comme quelque chose de mécanique et algorithmique: fusionnable, duplicable; et surtout n'y vois aucune sorte de "transfert de conscience". La conscience émerge de la réalité (en admettant celle populairement admise) et est indistincte d'elle. De ce fait, si je divise ton cerveau tu ne pourras en effet pas savoir dans lequel tu te retrouvera (inderteminisme subjectif) mais après l'expérience tu garderas bien ton identité (par chacun des deux cerveaux): on duplique ton identité.

Être a deux endroit et dans deux situation différentes en même temps et dans avoire pleinement conscience en plus de ça, et bien je ne pense pas que cela puise être possible. Il s'agirait en fait du processus inverse des cas de duplication de personnalité. Si la conscience est une véritable fonction de la matrice neurale, alors là oui le réductionnisme matérialisme te donnerais raison, mais jusqu'à preuve du contraire sela reste que très hypothétique ! Les fonctions cérébrales de la conscience d'avoire conscience de soi et du je, sont-elle seulement d'ordre matérialisme ? Voilà notre dilème ici !

Citation:

C'est contre-intuitif mais il n'y a rien d'illogique à ca: en mécanique quantique (si tu acceptes les interprétations admises par la communauté scientifique: celle de Copenhague mais surtout celle d'Everett), on te considère comme constamment dupliquer (superposition d'état) et pourtant tu reste bien toi n'est-ce pas? Chacune des "branches" des états possibles de ton cerveau se distinguent... Ton cerveau est ton identité... Ton cerveau est dupliqué... Ton identité l'est également...

Parcontre le tous reste très cohérent (comportement quantique) à travers les mécanisme de la décohérence de la matière macroscopique cérébrale et les transitions d'états versus la perception cognitif des attributs de conscientisation qui nous identifie et personnalifie tous de manière si différentes les uns des autres. Et dont seul l'intégralité de tous ses différents attributs entremélé eux-même de différents paramètres mémorielles (ou schémas nerveux associatifs), nous identifie en tant qu'individualité distincque et conscientisable en nous même et de manière non relativisante (je crois comme apriori) car unique en tous (substance ou essence) et en soi !

Gilles

[Aigoual]

Salut GottferDamnt,

Ok, c’est cohérent.
Mais est-ce recevable ?

A quelques détails près, nous parlons bien de la même chose et tes arguments se tiennent.

Les petits détails en écart seraient par exemple l’analogie du daltonien, qui n’est peut-être pas excellente, puisqu’il peut probablement comprendre la notion des couleurs manquantes par transposition, à la manière dont le fait l’aveugle. Ou à la manière dont nous le faisons nous-mêmes pour comprendre et représenter ce qui ne nous est pas directement accessible par les sens (mais ok, ce n’est qu’un exemple, je comprends ce que tu veux dire)

Autre détail, moins anodin celui-là (on verra plus loin), serait mon interprétation du cogito de René, que je vois comme limite, tandis que tu le considères fondateur.

Dernier point, c’est celui d’observateur externe, que tu rejettes, bien qu’il soit à la base même du cartésianisme, dont tu te réclames, lorsque tu dis que le…

Citation:

Posté par GottferDamnt

…Cogito ergo sum cartésien [est] l'axiome servant de base à ma philosophie

Tu as néanmoins ici raison, puisque cet observateur externe est une nécessité exigée par la méthode, mais n’a pas de réalité intrinsèque : la notion d’observateur est relative à celle de l’observation, mais n’a pas d’en-soi autonome et indépendant.

Ce qui fait que je comprends bien ton choix de lui préférer la notion d’intersubjectivité, que l’on pourrait définir comme "je suis la relation à l’autre" (et pas autre chose) ou, plus généralement "je suis la relation à toute chose" (et pas autre chose)
L’en-soi du moi n’existe pas : Je suis relation, ou je ne suis pas.
Ce n’est pas cartésien (contrairement à ce que tu sembles penser), mais cela n’a aucune importance, car c’est valide.

Tu en tire donc logiquement l’idée que tu es…

Citation:

Posté par GottferDamnt

…donc comme [ton] propre référentiel

C’est vrai. C’est indémontrable, mais c’est empiriquement incontestable (le mot empirique est de toi)
Cependant, même si tu t’en défends, il s’agit bien d’une forme de solipsisme, certes amélioré par la notion de relation intersubjective, mais malgré tout dans la même lignée.
Si le solipsisme est une doctrine affirmant que tout procède du sujet pensant, ce que je comprends de l’intersubjectivité serait une sorte de multi-solipsisme (c’est antinomique, mais ne le prend pas au premier degré, ni comme une attaque. C’est juste pour donner à "toucher") qui affirmerait que tout procèderait de sujets multiples en interrelations.

Le problème des solipsismes n’est pas tellement qu’ils soient faux. C’est surtout qu’il est impossible de démontrer en quoi ils sont vrais ou faux. Ils se veulent par principe, explication totale (et ils le sont effectivement, puisqu’on peut leur rapporter l’entièreté du réel) mais ne sont pas réfutables. En clair, ils n’expliquent rien et ne permettent d’expliquer rien.
Le fait que tout se rapporte au sujet (qu’il soit unique ou multiple) ne change rien à mes interrogations sur le monde, pas plus qu’il ne les résout. Par exemple, je suis incapable de répondre à la question de savoir pourquoi je suis l’expression unique et totale du monde.
Ou bien encore, pourquoi il existe une distinction entre moi et l’autre, alors que moi et l’autre sommes tous deux la relation à l’autre (pourquoi suis-je moi, et pas l’autre ?)
Solipsisme ou pas, le mystère reste le même…

Ce qui n’est pas du tout le cas avec Descartes. En posant le principe de la distinction de l’observateur et de l’observation, je sais précisément en quoi c’est… faux ! (cf. plus haut, concernant l’absence de nature intrinsèque de l’observateur et de l’observation)