Connaissez vous la force centrifuge ?

Jackyzgood · 21/10/2005, 13h49

Bonjour

Connaissez vous la force centrifuge ? Presonellement je ne la connais bien que depuis quelques mois et pourtant ca doit faire 10ans que j'en parle.

Repondez d'abord a la question et lisez ce qui suit seulement apres.

C'est bon vous avez repondu ?

Notre bon sens nous trompe souvent ! On a tendance a dire vrai mais la bonne reponse est : faux ! Pourquoi ? Il y a plein de raisons, mais je vais vous en donner 2 :

1) On sait tous qu'un objet en rotation subit l'effet de la force centripete (mouvement circulaire oblige). Seulement voila si la force centrifuge vien s'appliquer sur ce même objet on va obtenir somme des forces = 0 et la mécanique nous dit que dans ce cas la l'objet en question ne subit aucune accélération, or il tourne !!!

2) En considérant que la force centrifuge s'applique sur un objet en rotation on peut se poser une question existentielle : d'ou vien cette force ?

Une force est le resultat d'une interaction. Les interactions fortes et faibles ne peuvent pas en etre responsable car elle regissent le monde microscopique. Il reste donc les interaction electromagnétique et gravitationelle. Il n'y a pas de masse a l'exterieur ce n'est donc pas gravitationelle, il n'y a pas de corde qui tire vers l'exterieur et les objets ne sont pas chargés donc ca ne peut pas etre electromagnétique non plus !!!

Vous allez me demander oui mais la force centrifuge n'est pas une invention ? Biensur que non seulement elle ne s'applique pas sur l'objet en rotation mais sur le centre !!! Et oui on a tous oublier le principe d'action réaction !! Si le centre tire l'objet vers lui pour lui imprimer un mouvement circulaire alors l'objet va réagir et tirer le centre vers lui, et c'est ca la force centrifuge !!

Un malin a surement du se dire un jour, une force c'est un vecteur alors pour simplifier mon bilan des forces je vais appliquer toutes les forces sur le même points. Malheureusement une force est bien un vecteur mais avec UN POINT D'APPLICATION !!

J'attends vos commentraire

**benjy_star** · 21/10/2005, 13h54

Citation:

Posté par Jackyzgood

1) On sait tous qu'un objet en rotation subit l'effet de la force centripete (mouvement circulaire oblige). Seulement voila si la force centrifuge vien s'appliquer sur ce même objet on va obtenir somme des forces = 0 et la mécanique nous dit que dans ce cas la l'objet en question ne subit aucune accélération, or il tourne !!!

J'ai peut-être rien compris, mais moi j'aurais dit somme des forces = ma...

Jackyzgood · 21/10/2005, 13h55

Citation:

Posté par benjy_star

J'ai peut-être rien compris, mais moi j'aurais dit somme des forces = ma...

oui exactement mais si tu considere force centripete et force centrifuge tu as 2 forces d'intensité egale mais de sens opposé qui s'applique sur un objet et donc somme des forces = ma = 0 donc accélération nulle !

DonPanic · 21/10/2005, 13h57

Salut
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrifuge

Jackyzgood · 21/10/2005, 14h02

Je me rappel que dans mon livre de terminale c'etait pas expliqué comme ca, on nous avait bien fait mettre la force centrifuge sur l'objet pour le bilan des forces

Gwyddon · 21/10/2005, 14h07

Citation:

Posté par Jackyzgood

Bonjour

Connaissez vous la force centrifuge ? Presonellement je ne la connais bien que depuis quelques mois et pourtant ca doit faire 10ans que j'en parle.

Repondez d'abord a la question et lisez ce qui suit seulement apres.

C'est bon vous avez repondu ?

Notre bon sens nous trompe souvent ! On a tendance a dire vrai mais la bonne reponse est : faux ! Pourquoi ? Il y a plein de raisons, mais je vais vous en donner 2 :

1) On sait tous qu'un objet en rotation subit l'effet de la force centripete (mouvement circulaire oblige). Seulement voila si la force centrifuge vien s'appliquer sur ce même objet on va obtenir somme des forces = 0 et la mécanique nous dit que dans ce cas la l'objet en question ne subit aucune accélération, or il tourne !!!

2) En considérant que la force centrifuge s'applique sur un objet en rotation on peut se poser une question existentielle : d'ou vien cette force ?

Une force est le resultat d'une interaction. Les interactions fortes et faibles ne peuvent pas en etre responsable car elle regissent le monde microscopique. Il reste donc les interaction electromagnétique et gravitationelle. Il n'y a pas de masse a l'exterieur ce n'est donc pas gravitationelle, il n'y a pas de corde qui tire vers l'exterieur et les objets ne sont pas chargés donc ca ne peut pas etre electromagnétique non plus !!!

Vous allez me demander oui mais la force centrifuge n'est pas une invention ? Biensur que non seulement elle ne s'applique pas sur l'objet en rotation mais sur le centre !!! Et oui on a tous oublier le principe d'action réaction !! Si le centre tire l'objet vers lui pour lui imprimer un mouvement circulaire alors l'objet va réagir et tirer le centre vers lui, et c'est ca la force centrifuge !!

Un malin a surement du se dire un jour, une force c'est un vecteur alors pour simplifier mon bilan des forces je vais appliquer toutes les forces sur le même points. Malheureusement une force est bien un vecteur mais avec UN POINT D'APPLICATION !!

J'attends vos commentraire

Un seul commentaire : tout est question de référentiel. De plus, "force centripète" n'a pas de sens, on parle de force centrifuge et ce terme a un sens précis lié au caractère non-galiléen du référentiel "objet" qui est en rotation par rapport au labo, considéré galiléen. On parle plutôt d'accélération centrifuge ou centripète.

Il n'y a donc pas d'action du centre sur l'extérieur

Dindonneau · 21/10/2005, 14h08

Pourtant ici y a bien écrit que c'est une force (fictive) dirigée vers l'exterieur

:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrip%C3%A8te

Jackyzgood · 21/10/2005, 14h10

Citation:

Posté par 09Jul85

.... On parle plutôt d'accélération centrifuge ou centripète.

Il n'y a donc pas d'action du centre sur l'extérieur

F=ma, oui apres accélération ou force on peut appeller ca comme on veut.

DonPanic · 21/10/2005, 14h16

Citation:

Posté par Jackyzgood

Je me rappel que dans mon livre de terminale c'etait pas expliqué comme ca, on nous avait bien fait mettre la force centrifuge sur l'objet pour le bilan des forces

Quand un système en rotation est en équilibre, il est pratique d'exprimer que la "force centrifuge" équilibre la force centripète. C'est juste une commodité de calcul

Jackyzgood · 21/10/2005, 14h39

On va en revenir a la discussion : pourquoi apprend on aux eleve que les electrons tournent autour du noyau, alors que ca n'est pas juste !

"On devrait toujours rendre les choses aussi simple que possible, mais pas plus simple" Albert Einstein

Odie · 21/10/2005, 14h55

C'est un modèle de description de l'atome accessible aux collégiens... même si c'est erroné.
Tu penses que ça serait mieux de parler d'orbitales atomiques en classe de troisième, alors qu'on possède un bagage mathématique et physique proche de zéro pour comprendre ces notions?

Il vaut mieux s'en tenir à une description imagée au départ et affiner les notions au fur et à mesure de ses études. (juste mon avis)

En tout cas, dire "les électrons tournent" est moins faux que "les électrons gravitent"! (si, si, je vois ça assez fréquemment

)

cedric · 21/10/2005, 15h01

Salut,

Pour reprendre....tracons un cercle...au centre mettons le pointO , sur le dit cercle le point A correspondant à la particule qui est sur cette orbite stationnaire...le vecteur OA peut etre ecrit comme la distance de O à A multiplié par le vecteur u(alpha) ...alpha correspondant à l'angle variable entre la base fixe liée au point O et la base tournante liée à A.
Pour trouver le vecteur vitesse de la particule A on dérive par rapport au temps...on obtient la direction de la vitesse suivant le vecteur u(alpha + pi/2)....Pour trouver l'accélération on dérive encorer par rapport au temps et on obtinet ainsi sa direction : u(alpha+ pi) = -u(alpha).
En considérant que la particule A est reliée au point O par un fil ...on peut ainsi appliquer le PFD F=ma...et on trouvera que la force de O sur A est logiquement dirigé suivant -u(alpha)....
Pour calculer la force centrifuge on suppose que le fil est un solide indéformable du coup en statique la somme des forces étant egale à zéro alors force centrifuge + force centripete = O...voila...

Jackyzgood · 21/10/2005, 15h09

Citation:

Posté par Odie

C'est un modèle de description de l'atome accessible aux collégiens... même si c'est erroné.
Tu penses que ça serait mieux de parler d'orbitales atomiques en classe de troisième, alors qu'on possède un bagage mathématique et physique proche de zéro pour comprendre ces notions?

Il vaut mieux s'en tenir à une description imagée au départ et affiner les notions au fur et à mesure de ses études. (juste mon avis)

En tout cas, dire "les électrons tournent" est moins faux que "les électrons gravitent"! (si, si, je vois ça assez fréquemment

)

Il serait beaucoup plus juste de parler de nuage electronique, même si en 3eme on a jamais fait de mecanique des fluides on a suffisement vue de l'eau couler pour imaginer a quoi ca pourrait ressembler. Un atome ca ressemble quand même bien a une goutte d'eau en appesenteur, un nuage electronique deformable.

Odie · 21/10/2005, 15h24

Citation:

Posté par Jackyzgood

Un atome ca ressemble quand même bien a une goutte d'eau en appesenteur, un nuage electronique deformable.

Je ne sais pas... je n'ai jamais vu d'atomes de mes propres yeux... et toi?

**Rincevent** · 21/10/2005, 15h40

Citation:

Posté par Jackyzgood

Il serait beaucoup plus juste de parler de nuage electronique, même si en 3eme on a jamais fait de mecanique des fluides on a suffisement vue de l'eau couler pour imaginer a quoi ca pourrait ressembler.

le problème c'est quand même que si tu imagines un "nuage électronique" comme une sorte de fluide, tu n'es pas réellement plus rigoureux qu'en disant que l'électron tourne autour du noyau...

je suis d'accord que commencer avec des électrons qui sont autour des noyaux, c'est raisonnable.

FC05 · 21/10/2005, 22h54

Officiellement, on (les profs) doit dire : "les électrons se déplacent autour du noyau".

Comme ça on ne se mouille pas (pour ceux qui ont des problèmes de nuages dans leurs formulations

)

Cyp · 22/10/2005, 18h37

Bonjour,

je pense que la question sur la force centrifuge n'a pas vraiment lieu d'être dans la mesure où quand on établit la formule de composition des accélérations le terme d'accélération d'entraînement apparait naturellement et le sens de ce vecteur est bien déterminé...

De plus dans le cas ou le référentiel est non galiléen et en rotation autour d'un axe fixe par rapport à un référentiel galiléen il est clair que le vecteur d'accélération d'entrainement (qu'on appelle aussi force centrifuge) est dirigé "vers l'extérieur". Enfin tout ca pour dire qu'on aurait pas appelée centrifuge une force qui rapproche la masse de son axe de rotation...

Tiens ca me fait penser à une question dans le même style... Est-ce que les fils à plomb indiquent toujours la vraie verticale sur terre

Cyp

zoup1 · 22/10/2005, 19h38

Citation:

Posté par Jackyzgood

1) On sait tous qu'un objet en rotation subit l'effet de la force centripete (mouvement circulaire oblige). Seulement voila si la force centrifuge vien s'appliquer sur ce même objet on va obtenir somme des forces = 0 et la mécanique nous dit que dans ce cas la l'objet en question ne subit aucune accélération, or il tourne !!!

Je pense qu'il faut que les choses soient claires.
La force centrifuge n'existe que si on fait de la physique dans un référentiel non inertiel. Dans l'exemple que tu prends, la force centrifuge pas dans le référentiel lié à la terre par rapport auquel la terre tourne.
Par contre si tu te places dans un référentiel qui tourne avec l'objet alors, il faut effectivement invoquer la force centrifuge pour exprimer le principe fondamental de la dynamique. Dans ce référentiel en rotation, tu as tout a fait raison, la somme des forces qui s'exerce sur l'objet est nulle. Mais l'objet ne décrit pas un mouvement circulaire, il est au repos. On voit bien qu'il n'y a donc aucune contradiction.

Cette force centrifuge n'est pas une "vrai" force, c'est une force d'inertie, liée au mouvement du référentiel dans lequel on cherche à faire la physique. Elle n'a pas d'existence réelle, c'est un moyen commode de prendre en compte les termes d'accélération par rapport à un référentiel qui lui serait inertiel.

J'espère, que les choses sont claires ??