[Paléo Humaine] Naissance de l'hominidé

paleosphere · 14/11/2005, 23h00

A partir de quel(s) critère(s) peut on dire que l'ancêtre de l'homme est devenu un homme?
Est-ce par le nombre de chromosomes, la station debout, la parole ou le tout réunis?

Michel (mmy) · 14/11/2005, 23h02

Bonsoir,

Ca devrait être dans la série "débat scientifique", sous-série "débat sans fin"...

Cordialement,

**charlie** · 14/11/2005, 23h07

Bonjour,

naissance des hominidés ou de l'humanité? ton titre n'est pas très clair

sinon ben c'est une question très compliquée...on appelle ça un serpent de mer

C

MALAKA · 15/11/2005, 00h34

un de biblio les amis ...

http://www.hominides.com/html/biogra...ascal_picq.htm

paleosphere · 15/11/2005, 07h42

oui , je comprend bien la complexité de ma question,
je lance juste un debat d'opinion et une réponse la plus logique possible.

Michel (mmy) · 15/11/2005, 07h55

Bonjour,

Le problème est qu'il n'y a pas de réponse "logique". La notion d'une catégorie "homme" clairement distingable d'une catégorie "pas homme" n'a pas de sens objectif. C'est au mieux une notion sur laquelle on peut se mettre d'accord par convention. Dans la réalité, ce type de débat ne peut pas conclure, parce chacun a son opinion sur la convention à adopter, et il n'y a pas d'argument objectif pour trancher...

Et même si une convention voyait le jour, elle ne peut pas correspondre à un critère absolu: comment imaginer que deux non-hommes aient d'un seul coup une progéniture homme?

Déjà se mettre d'accord sur une liste de particularités humaines n'est pas facile, mais un peu plus susceptible d'objectivité. L'ordre d'apparition de ces particularités encore un peu plus... Il semble qu'il y ait un consensus pour le moment que la bipédie précède le langage à double articulation par exemple.

Un travail objectif sur les remaniements chromosomiques et les mutations peut être fait, mais la relation avec le phénotype est pour le moment très difficile à affirmer...

Cordialement,

**Narduccio** · 15/11/2005, 15h36

Citation:

Posté par paleosphere

A partir de quel(s) critère(s) peut on dire que l'ancêtre de l'homme est devenu un homme?

Un savant iconoclaste propose que l'on intègre le chimpanzé dans le genre homo. Il se base sur la similitude génétique très proche de nos 2 espèces en rappellant, à juste titre, que c'est l'un des seuls cas ou 2 espèces génétiquement si proches ne sont pas dans la même famille. Il est vrai que l'on pourrait inverser le problème et dire que l'espèce homo faire partie du genre "grand singes".

Citation:

Posté par paleosphere

Est-ce par le nombre de chromosomes, la station debout, la parole ou le tout réunis?

A l'inverse, d'autres paléonthologues désireraient que l'on restreignent le domaine d'applicetion de l'appellation homo, pour eux certains de nos ancètres habilis ne méritent pas encore cette appelation. Il faut bien comprendre que toute frontière entre 2 espèces proche est une affaire de convention. Mais, certaines de ces conventions sont difficiles à appliquer pour des espèces fossiles. Ainsi, de nombreux savants pensent que pour être un humain, il faut la maîtrise du langage articulé - il faut savoir parler -. Ce qui exclu de fait nos cousins chimpanzés, banobos et gorilles, mais homo erectus savait-il parler ? et homo georgicus ou homo ergaser ou homo habilis ? Depuis quand les hominidés ou les pré-hominidés maîtrisent-ils suffisamment le langage articulé pour qu'ils soient considérés comme des humains ?
Il y a un certain nombre de critères, plus ou moins bien définis, qui permettent de classer nos aieux parmis les humains ou non. La plupart de ces critères sont arbitraires et font encore l'objets de débats. Tous ne sont pas d'une application facile et évidente.

Michel (mmy) · 15/11/2005, 15h39

Citation:

Posté par Narduccio

Un savant iconoclaste propose que l'on intègre le chimpanzé dans le genre homo. Il se base sur la similitude génétique très proche de nos 2 espèces

3 Espèces! Homo paniscus, Homo troglodytes et Homo sapiens... Comme tu cites le bonobo plus loin, pourquoi l'oublier?

**Narduccio** · 15/11/2005, 16h19

Citation:

Posté par mmy

3 Espèces! Homo paniscus, Homo troglodytes et Homo sapiens... Comme tu cites le bonobo plus loin, pourquoi l'oublier?

Parce que, si j'ai bien compris son argumentation, le bonobo serait qu'une sous-espèce de chimpanzé. Les différences génétiques seraient trop faibles pour qu'il considère qu'il s'agisse de deux espèces différentes. Il se base aussi sur le volume du cerveau du chimpanzé. Le premier homo, habilis à une capacité craniène allant de 550 à 680 cm3.
http://www.hominides.com/html/ancetr...o-habilis.html
Celle des australopithèque se situant aux alentours de 400 cm3. Et celle des chimpanzés se palcant de manière intermédiaire entre les deux.
Pour certains la justification du fait que les chimpanzés ne peuvent pas être classés dans les humains vient du fait que l'homme descende de l'australopithèque (qui est un singe classé dans un genre différent du chimpanzé). Le fait de considérer que le chimpanzé soit un humain devrait nous amener à réintégrer dans le genre humains tous les pré-hominés; australophitèque et Paranthropus.
http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evol...l/histevol.htm
http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evol...ml/lignhom.htm

Citation:

Quelques caractéristiques spécifiques de l’Homme sont la marche en station verticale, une enfance prolongée, un grand cerveau, un menton, de petites canines... Elles marquent ses différences avec les australopithèques.
L’homo sapiens diffère des grands singes par le fait qu’il dispose de 46 chromosomes (23 paires) au lieu de 48 (24 paires). Une translocation chromosomale a au cours des processus évolutionnaires, incorporé un chromosome du singe dans le chromosome 2 de l’homme, qui en comptait donc désormais 2 de moins. C’est peut-être l’explication du manque de corrélation dans l’histoire entre les phénomènes d’adaptation et le milieu. De plus, l’évolution n’est pas continue mais plutôt en paliers. Rappelons que la différence génétique entre l’homme et le chimpanzé est d’environ 1%, sa différence morphologique est de l’ordre de 60%.

http://www.grands-singes.com/origine.htm
Il faut se souvenir que la classification des espèces se base sur les différences anatomiques ou morphologiques. Or, la génétique n'est pas toujours du même avis.

Michel (mmy) · 15/11/2005, 16h34

Bonjour,

Jamais vu écrit que les bobobos étaient inter-reproductibles avec les chimpanzés! C'est quand même le critère principale pour une espèce, non?

Par ailleurs toutes ces discussions sont quand même byzantines...

60% de différence morphologique je ne sais pas où il a trouvé ça! J'iamgine que la différence morphologique entre un homme et une mouche est de -20% et que celle avec les arbres de -400% ??

Cordialement,

**Narduccio** · 15/11/2005, 16h47

Citation:

Posté par mmy

60% de différence morphologique je ne sais pas où il a trouvé ça! J'iamgine que la différence morphologique entre un homme et une mouche est de -20% et que celle avec les arbres de -400% ??

Ce n'est pas lui qui cite ces chiffres. Bien que je ne sais pas exactement comme ils ont été élaborés, il me semble qu'ils sont accéptés usuellement par la communauté scientifique

Citation:

Posté par mmy

Par ailleurs toutes ces discussions sont quand même byzantines...

Oui et non, parce que dérrière il y a une grande question : "qu'est-ce que l'homme ?" ou "l'homme est-il un animal comme les autres ?" Une question centrale en philosophie.

**charlie** · 15/11/2005, 17h01

Pour revenir au language il ne faut pas non plus oublier que ce n'est pas parce qu'à un moment donné une espèce d'hominidé a eu un pharynx compatible avec le language qu'ils se sont aussitôt mis à parler. Il est courant qu'il y ait un décalage entre l'existance d'une morphologie permettant un usage donné et l'usage lui-même (dernier exemple en date amusant, ce sont ces ancêtres terrestres et coureurs des crocodiles qui ont déja un crâne "adapté" à la vite aquatique)

je ne suis pas sûr d'avoir été très clair...

C

Michel (mmy) · 15/11/2005, 17h04

Citation:

Posté par Narduccio

Oui et non, parce que dérrière il y a une grande question : "qu'est-ce que l'homme ?" ou "l'homme est-il un animal comme les autres ?" Une question centrale en philosophie.

Oui et non! Se poser la question sur l'homme maintenant c'est une chose. Et c'est bien une question centrale en philosophie. Mais aujourd'hui il n'y a pas de problème de distinction avec des espèces proches, il y a bien solution de continuité.

Mais chercher à se poser la question pour le passé, c'est assez vain. Tu n'as d'ailleurs cité que quelques vues. Il y a exactement autant de vues sur le sujet que de paléontologues!

Pour faire un parallèle classique, on peut discuter de grenouilles adultes sans décider où est la limite têtard/grenouille. On peut, de même, discuter philosophiquement de l'homme sans s'occuper d'une limite dont on a aucun besoin à l'heure actuelle!

Cordialement,

**Narduccio** · 15/11/2005, 17h29

Citation:

Posté par mmy

Mais chercher à se poser la question pour le passé, c'est assez vain. Tu n'as d'ailleurs cité que quelques vues. Il y a exactement autant de vues sur le sujet que de paléontologues!

C'est presque vrai, mais les différents points de vus se regroupent en quelques chapelles.

Il éxiste une espèce de consensus mou qui regroupe une forte proportion des paléanthologues. C'est ce consensus qui est responsable des appelations usuelles des espèces d'hominidés et de pré-hominidés. Il y a quelques divergences de vues; l'homme "moderne" descend-t-il des pré-sapiens que l'on trouve en Afrique ou aurait-il fait une petit détour par l'Asie avant de s'imposer au monde; Quel est le véritable ancètre de l'homme parmis la masse de postulants; les différents homos (ergaser, georgicus, habilis, ...) sont-ils des espèces différentes ou des variantes locales d'une même espèce. Ce ne sont pas les questions qui manquent et certaines peuvent sembler byzantines. Mais des petits détails nous permettent d'affiner nos connaissances. C'est la découverte de Toumaï (un bout de calotte craniène et un bout de machoire) qui signèrent la fin de l'East Side Story.

Citation:

Posté par mmy

Pour faire un parallèle classique, on peut discuter de grenouilles adultes sans décider où est la limite têtard/grenouille.

C'est bien ce que l'on fait actuellement, et l'on a pris des décisions arbitraires pour trancher le débat et continuer d'avancer. Mais certaines découvertes remettent parfois en question ces choix. Il faut à chaque fois, revenir en arrière pour affiner le choix et voir ces impacts sur la discussions générale. Ainsi, la décision de séparer cro-magnon et néanderthal, le fait de ne plus nommer le suivant homo sapiens neanderthalis, mais homo neanderthalis à pour conséquence que dans certains milieux cela apparait comme une preuve que Cro-magnon aurait exterminés Néanderthal; puisqu'ils étaient d'espèces différentes ! Comme si des concept nés au coeur du XXème siècle puissent représenter quelque chose pour nos aïeux d'il y a 35 000 ans (et vice-versa d'ailleurs, nous ne les comprendrons jamais vraiment, parce que nos modes de pensér sont trop différents).

Citation:

Posté par mmy

On peut, de même, discuter philosophiquement de l'homme sans s'occuper d'une limite dont on a aucun besoin à l'heure actuelle!

Tout à fait d'accord. Mais pour certains savant, cette limite est une frontière à explorer. Parfois, leurs découvertes ont un retentissement dans le débat général.

Michel (mmy) · 15/11/2005, 18h03

Citation:

Posté par Narduccio

Ainsi, la décision de séparer cro-magnon et néanderthal, le fait de ne plus nommer le suivant homo sapiens neanderthalis, mais homo neanderthalis à pour conséquence que dans certains milieux cela apparait comme une preuve que Cro-magnon aurait exterminés Néanderthal; puisqu'ils étaient d'espèces différentes ! Comme si des concept nés au coeur du XXème siècle puissent représenter quelque chose pour nos aïeux d'il y a 35 000 ans (et vice-versa d'ailleurs, nous ne les comprendrons jamais vraiment, parce que nos modes de pensér sont trop différents).

A ma connaissance, l'argument important a été le séquençage d'un partie de l'ADN mitochondrial d'un Néanderthal... La différence avec le Sapiens a amené a séparer les espèces...

Quand à l'extermination, difficile de ne pas admettre que l'arrivée du sapiens tropical a été à l'origine de la disparition de l'homme européen!

Ne pas les comprendre, pas sûr. Quand une bande de chimp (mâles) fait razzia sur razzia sur la bande d'à-côté jusqu'à élimination, difficile de ne pas faire le parallèle avec certains comportements humains. Quand le sapiens arrive en Europe, il n'est, à ma connaissance pas différents de ses descendants, nous. Cela me laisse penser qu'entre la proximité parentale et des comportements qu'on retrouve dans des espèces proches, on doit pouvoir sans trop de risques inférer une attitude quelque peu agressive...

Cordialement,

(Note Ergaster)

**Narduccio** · 15/11/2005, 23h55

Citation:

Posté par mmy

Quand à l'extermination, difficile de ne pas admettre que l'arrivée du sapiens tropical a été à l'origine de la disparition de l'homme européen!

Après environ 35 000 ans de coéxistance. On a vu des disparitions plus rapides.

Aigoual · 16/11/2005, 08h10

Citation:

Posté par mmy

on peut discuter de grenouilles adultes sans décider où est la limite têtard/grenouille.

Salut Mmy… !

(cf. http://forums.futura-sciences.com/thread51061.html)

Amicalement,

Aigoual.

Michel (mmy) · 16/11/2005, 09h32

Citation:

Posté par Narduccio

Après environ 35 000 ans de coéxistance. On a vu des disparitions plus rapides.

35000? J'ai des chiffres plus courts... Genre 10000 ans, -40000 à -30000...

exemple : http://www.hominides.com/html/dossie...anderthal.html

10000 ans, ou même 35000, ça colle avec de l'attrition... Dans de nombreux endroits, le remplacement à peu près total chasseur/cueilleur/nomade par l'agriculture a pris des milliers d'annnées. On peut imaginer (spéculations) une pression régulière, mais agressive, pour l'expansion dans le territoire des autres, avec refus de mixité...

Cordialement,