Retour sur la place de l'homme dans le règne animal - Forum Commentez les actus, dossiers et définitions

**RSSBot** · 05/12/2005, 08h33

L'Homme est actuellement classé dans le Règne animal, l'un des six Règnes auxquels sont assignés les êtres vivants. Pourtant, l'intelligence d'Homo sapiens constitue un caractère tout à...

Lire : Retour sur la place de l'homme dans le règne animal

gillesh38 · 05/12/2005, 10h03

Je suis extrêmement étonné de cette nouvelle, j'ai l'impression d'un canular. qu'est ce que c'est que ce retour à l'anthropocentrisme ! Alors si les oiseaux ont conquis les airs, c'est aussi un nouveau règne? Définir un nouveau règne par la "nécessité de la recherche scientifique", c'est en plus de l'occidentalocentrisme !! est ce qu'on excluera les papous et les pygmées du "règne humain"?

Je suis un peu énervé parce que j'ai l'impression qu'il y a des tas de non-dits derrière cette "actualité" qui n'est en fait pour moi que de la propagande déguisée dont je crains percevoir les sous-entendus....

Gilgamesh · 05/12/2005, 10h39

Pareil...

Ca me semble completement foireux comme réflexion.

a+

Michel (mmy) · 05/12/2005, 11h01

De plus le classement en 6 règnes est un mélange curieux entre la classification empirique et la phylogénie moderne. Citer Wilson 1974 et les archées est une incohérence manifeste.

J'aurais aussi plein de remarques peu sympathiques sur le texte, mais je m'interroge surtout sur sa provenance et les choix de FS.

J'attendais mieux de FS...

Cordialement,

gillesh38 · 05/12/2005, 11h09

C'est d'autant plus curieux que, d'après Google, ce M. Pintureau parait être un chercheur respectable, certes membre d'Attac, mais il y a des gens très bien qui le sont ! si c'est pour s'attaquer aux OGM qu'il défend cette idée, il me semble qu'il y a de meilleurs moyens.

Une brève recherche sur "règne humain" dans google vous fera vite voir le genre de sites qui font appel à cette notion....

**Yoyo** · 05/12/2005, 11h20

Bonjour,

Je dois dire que je ne suis clairement pas spécialiste en phylogénie ni en classification des especes animales, mais j'ai un peu de mal a voir ce qui vous choque tant!
Cette actu me semble bien documentée avec pas mal de référence bibliographique et je n'y vois rien de cachée derriere... ni un combat contre les OGM (la je vois franchement pas le rapport), ni une autre cause cachée...

C'est peut etre moi qui suis bien naïf, mais il me semble que les précautions d'usage sont prises et que le sujet est traité le plus objectivement possible en mettant en garde contre le dérives eventuelles.

YOyo

John78 · 05/12/2005, 11h56

Salut
Y a pas de quoi fouetter un chat quand même... Le débat porte surtout sur la définition de règne et de l'objectivité de toutes classifications. A partir de quel niveau de divergence et d'innovations évolutives peut on former un nouveau regne, un nouvel embranchement, un nouveau genre etc etc...

L'argumentation est toutefois a mes yeux un peu faiblarde parceque l'on trouve bien des formes d'intelligences et de cultures chez d'autres espèces, nottament primates et cétacés. Ca me parait "léger" pour isoler l'homme dans un nouveau règne. Mais ca peut se discuter...

Attention toutefois au terme "protiste" employé dans le texte qui est un groupe très largement polyphylétique et qui ne peut etre élevé au rang de règne, là les connaissances scientifiques le démontre clairement...

A+
John

quetzal · 05/12/2005, 11h58

hm, avec une telle définition, on n'a pas finit de rigoler... parceque si tout ce qui possède de l'intelligence rentre dans l'ordre humain, ça vas poser des problème au niveau des droits de l'Homme.. puisque la plupard des animaux sont intélligent, sans parler des progrès de l'informatique... il vas etre interdit bientôt au nom des droit de l'homme d'échanger des pièce de PC sur le net, indigne de l'Homme...
car ce n'est ni plus ni moins que fonder l'identité humaine que de fonder un nouvel ordre a part...
or il n'est pas possible aujourd'hui de fonder l'humanité sur des fonctions particulière l'on peut juste reconnaitre notre place différencié en tant qu'espèce en comparaison aux autres espèces...
il est vrai que sur le plan de l'intélligence et des capacités cérébrales, l'Homme est l'espèce qui est la plus doué... mais il ne s'agit qu'une différence quantitavie et non qualitative, stritcement originale.. doit-on donner au guépard un nouveau genre au prétexte qu'il est le plus rapide sur terre, ou bien l'elephant le plus lourd, le lion la plus belle crinière, l'escargot le plus lent, et le paon les plus belle plumes??
non, tout ceci semble etre encore une reflexion detterré d'un cimetierre médiéval, au même titre que le créationisme, et l'on peu supposer que cela provient des mêmes personnes, qui cherche a tout prix a redonner à l'Homme la place qu'il n'a plus depuis longtemps..

certes, les perfomances de l'homme sont exceptionelle dans son genre... si encore nous etions les seuls a avoir une culture, a nous reconnaitre dans un mirroir a ce servir de language, et d'outils, bref quelques chose qui nous différencie réellement...
là encore, placer l'Homme tout seul est impossible, mais en y intégrant tout les grand singe dans le genre Homo comme certain le pense, la solution pourrais presque etre valable... mais là encore le cas des delphinés ne colle pas avec l'ensemble...

donc rien a faire, biologiquement, puisque c'est a ce niveau que ce joue, si je ne m'abuse, la question du genre, l'Homme reste une grosse bete plus ou moins poilue, plus ou moins intélligente, et n'ayant pour ses capacité que la particularité d'etre spécialisé dans le domaine du cérébral, sans toutefois qu'il s'agisse d'un domaine qui lui soit réservé...

quand au jeu d'echec, signe d'intélligence par excelence, la plupard des humains reste en dessous des capacités de la plupard des jeu electronique mis sur le marché... sont-il de fait, au moins aussi humain que nous par se simple fait?? cela peut sembler stupide, mais quand l'on sais que la soeur de pascal tenait la capacité de calcul pour un fait de l'intélligence et qu'elle fut bien surprise par la machine de son frère remettant en cause son idée de l'intelligence elle-même... aujourd'hui si l'on s'en tient a sa définition première, la moindre calculette de poche fait preuve d'une intélligence de calcul bien superieur que la moyenne, voir la très grande majorité des etre humains...

la question, est que se passeras-t-il le jours ou les ordinateurs deviendrons bien plus capable que nous?? deja le moindre blibliothécaire, ou le moindre humain se trouve bien en peine de suivre google dans ses capacité de recherche..

désolé, mais ce type de reflexion, n'a non seulement pas de sens sur le plan biologique, mais se rélève etre a terme très dangereux pour l'identité humaine, si l'on ne fixe celle-ci que sur une certainne capacité a traiter de l'information dans la réalisation d'un but... il y a de forte chance que d'ici peu, ou plus tard, notre intélligence se trouve etre réellement en deça dans toute ses particularité que ce que pourrons faire certainne machine... alors quid de l'humanité?? quid de cette fameuse supériorité??

il de mon gout de préferer emplement la certitude actuelle qui vaut que 46chromosomes et variation nous donne notre identité biologique... car cela n'est pas pret de changer, d'evoluer(compter en millions d'années) ni d'etre copié par quiconque avant un bon bout de temps...

et le fait d'etre semblable a beaucoup d'autre espèce, ne signifie en rien que l'on est moins capable dans ce quoi l'on particulièrement capable... après tout jimy Hendrix, Mozart, Einstein, kant, descartes, picasso, de vinci, gandhi et tant d'autre grand genie ne sont jamais plains d'etre qualifié d'Humain, et se malgré qu'ils aient tranchés radicalement par leurs capacités avec la grande moyenne de l'humanitée...

**Narduccio** · 05/12/2005, 12h03

Ce qui peut choquer, c'est une volonté manifeste ou pas d'isoler l'homme au sein du monde animal. Pour certains, en arriver à créer un règne rien qu'à soi, c'est un peu déplacé. Or, en fonctions des choix réalisés pour créer ce règne, on devrait y retrouver l'intégralité du genre homo et l'on pourrait aussi y mettre les chimpanzés. Tous dépend du niveau d'intelligence qui va servir à définir la limite. Mais on peut aussi se poser la question de ce qu'amène la création d'un règne spécifique pour une seule espèce vivante à l'heure actuelle.

gillesh38 · 05/12/2005, 12h04

Ben moi je ne suis pas du tout spécialiste en biologie mais je suis plus que surpris ! il me semble que définir un nouveau règne sur des critères comportementaux change complètement la règle du jeu! pourquoi ne pas parler de "règne des animaux à sang chaud" groupant les mammifères et les oiseaux?

Citation:

L'Homme est un animal intelligent, et c'est cette intelligence et ses conséquences qui déterminent un caractère tout à fait nouveau dans l'évolution des espèces.

qu'est ce qui permet de dire qu'il y a un caractère "tout à fait nouveau" dans l'évolution des hommes?

Citation:

L'intelligence a en effet permis une colonisation de tous les milieux de notre planète

Pas plus que les bactéries !

Citation:

non plus biologique mais sociologique (culturelle, économique, etc.) bien plus efficace. Ce caractère est donc bien révolutionnaire.

Certes, comme la colonisation de la surface terrestre à partir de l'eau, ou des airs pour les oiseaux, mais ça ne suffit pas pour faire un règne !

Citation:

Cette évolution est lente mais sans erreur : l'adaptation est toujours ajustée sans erreur au niveau optimal.

La j'en reste vraiment coi ! et le melon a des tranches pour être mangé sans erreur en famille?

Citation:

L'évolution sociologique basée sur l'innovation issue d'un travail intellectuel (technologique, juridique, politique, etc.) est plus rapide (une évolution biologique aurait difficilement permis de marcher sur la lune ou de se déplacer à une vitesse supersonique) mais admet des erreurs qu'il faut sans cesse réparer. C'est en ce sens que l'espèce humaine ne peut plus se passer de la recherche scientifique, souvent chargée de trouver des solutions à des problèmes vitaux précédemment créés (construire des véhicules propres car notre développement a trop pollué l'atmosphère, chercher de nouvelles ressources énergétiques car nous aurons bientôt épuisé les réserves pétrolières, etc.).

Si c'est pas de l'occidentalo-centrisme ça !
et si on retrouve rien et on revient au Moyen Age, on n'appartiendra plus à l'espèce humaine?

Pourquoi ne pas définir un "règne de la star ac" qui comprend les humains très spécialisés qui ne peuvent pas survivre sans leur émission préférée aussi !

Citation:

Tant que le monde développé (celui du Nord) refusera d'apporter une aide suffisante et donc substantielle au monde en développement (celui du Sud), il est alors exclu de considérer le Règne humain comme une position taxinomique actuelle pour l’espèce Homo sapiens, mais comme une catégorie taxinomique en devenir.

Je l'avais pas lu celle-là, je comprends mieux le lien avec Attac...

Et si dans 50 ans, la dépletion des énergies fossiles nous oblige à revenir massivement à l'agriculture, et que c'était le "Nord développé" qui faisait appel au "Sud en développement" pour réapprendre les techniques agricoles que 98 % de la population occidentale a complètement "désappris" ? que "deviendrait" cette catégorie taxinomique ?

Dans les références citées, je ne vois pas clairement quelle communauté scientifique défend cette thèse çç

Démostène · 05/12/2005, 12h26

Salut,
Ca semble en effet une sorte de pirouette, il eut été facile de créer un genre "homo technologicus" ou "mecanicus"

à partir du moment ou l'éspèce a commencé à utiliser des outils, mais ce serait alors "rabaisser" l'homme au même niveau que certains animaux utilisant aussi des outils, les exemples ne manquent pas.
Il semble bien que c'est une sorte d'anthropo-occidentalisme forcé !

( Ca vient des E.U. ? )
@+

B. PINTUREAU · 05/12/2005, 18h07

Citation:

Posté par gillesh38

Je suis extrêmement étonné de cette nouvelle, j'ai l'impression d'un canular. qu'est ce que c'est que ce retour à l'anthropocentrisme ! Alors si les oiseaux ont conquis les airs, c'est aussi un nouveau règne? Définir un nouveau règne par la "nécessité de la recherche scientifique", c'est en plus de l'occidentalocentrisme !! est ce qu'on excluera les papous et les pygmées du "règne humain"?

Je suis un peu énervé parce que j'ai l'impression qu'il y a des tas de non-dits derrière cette "actualité" qui n'est en fait pour moi que de la propagande déguisée dont je crains percevoir les sous-entendus....

Il n 'y a ni canular, ni anthropocentrisme dans ce texte. L'Homme descend toujours du singe, il pourrait tout au juste est classé dans une catégorie systématique nouvelle. Les oiseaux ont conquis les airs à la suite de leur évolution biologique, tandis que les Hommes ont conquis les airs à la suite de leur évolution sociale. Les lois régissant ces deux types d'évolution sont très différentes, ce qui pourrait justifier l'existence de deux catégories taxinomiques. La nécessité de la recherche scientifique ne définit pas le nouveau règne proposé, elle est une conséquence des caractéristiques de l'évolution sociale. Certaines populations humaines (les papous et les pygmées ?), sont effectivement encore soumises à de fortes pressions de sélection et c'est pourquoi la nouvelle catégorie taxinomique n'est qu'en devenir. Son achèvement ne dépend encore que de nous (aide aux populations défavorisées), et non d'une évolution biologique.

B. PINTUREAU · 05/12/2005, 18h09

Citation:

Posté par Gilgamesh

Pareil...

Ca me semble completement foireux comme réflexion.

a+

Si cela vous semble ainsi, croyez bien que je le regrette.

B. PINTUREAU · 05/12/2005, 18h14

Citation:

Posté par mmy

De plus le classement en 6 règnes est un mélange curieux entre la classification empirique et la phylogénie moderne. Citer Wilson 1974 et les archées est une incohérence manifeste.

J'aurais aussi plein de remarques peu sympathiques sur le texte, mais je m'interroge surtout sur sa provenance et les choix de FS.

J'attendais mieux de FS...

Cordialement,

J'ai l'intention d'être plus sympathique que vous. Je ne suis pas spécialiste de la classification des bactéries. C'est Larpent, 2000, qui est cité à propos des Archébactéries.

B. PINTUREAU · 05/12/2005, 18h23

Citation:

Posté par gillesh38

C'est d'autant plus curieux que, d'après Google, ce M. Pintureau parait être un chercheur respectable, certes membre d'Attac, mais il y a des gens très bien qui le sont ! si c'est pour s'attaquer aux OGM qu'il défend cette idée, il me semble qu'il y a de meilleurs moyens.

Une brève recherche sur "règne humain" dans google vous fera vite voir le genre de sites qui font appel à cette notion....

Merci pour les compliments. Mais ne mélangez pas tout !
Ce texte n'a vraiment rien à voir avec les OGM (dont l'existence provient tout de même de la manipulation de lois de l'évolution biologique par nos lois sociales). Je vous déconseille également de tout ramenez à google. Tout le monde sait que "règne" possède différents sens.

B. PINTUREAU · 05/12/2005, 18h33

Citation:

Posté par John78

Salut
Y a pas de quoi fouetter un chat quand même... Le débat porte surtout sur la définition de règne et de l'objectivité de toutes classifications. A partir de quel niveau de divergence et d'innovations évolutives peut on former un nouveau regne, un nouvel embranchement, un nouveau genre etc etc...

L'argumentation est toutefois a mes yeux un peu faiblarde parceque l'on trouve bien des formes d'intelligences et de cultures chez d'autres espèces, nottament primates et cétacés. Ca me parait "léger" pour isoler l'homme dans un nouveau règne. Mais ca peut se discuter...

Attention toutefois au terme "protiste" employé dans le texte qui est un groupe très largement polyphylétique et qui ne peut etre élevé au rang de règne, là les connaissances scientifiques le démontre clairement...

A+
John

Oui, la définition de l'intelligence est plus ou moins large selon les auteurs. Ce qui définirait le "règne humain" n'est pas l'intelligence, mais ce qu'a permis l'intelligence de l'Homme, c'est-à-dire la libération des contraintes de l'évolution biologique (sélection, etc.) et l'acquisition d'une forme d'évolution bien plus efficace. Cela, ni le dauphin, ni le chimpanzé ne l'ont fait.
Je ne suis pas spécialiste des protistes et ai fait confiance aux auteurs cités.

**matthias** · 05/12/2005, 18h58

Citation:

Posté par B. PINTUREAU

Ce qui définirait le "règne humain" n'est pas l'intelligence, mais ce qu'a permis l'intelligence de l'Homme, c'est-à-dire la libération des contraintes de l'évolution biologique (sélection, etc.) et l'acquisition d'une forme d'évolution bien plus efficace.

Mais comme il a été souligné, nous ne sommes absolument pas à l'abri d'un brusque retour en arrière (et du fait même de ce que permet l'intelligence de l'homme). Donc forme d'évolution extrèmement rapide, pourquoi pas, mais efficace sur le long terme, on manque quand-même singulièrement de recul pour pouvoir l'affirmer, ne croyez-vous pas ?

Michel (mmy) · 05/12/2005, 19h09

Bonjour,

Citation:

Posté par B. PINTUREAU

J'ai l'intention d'être plus sympathique que vous. Je ne suis pas spécialiste de la classification des bactéries. C'est Larpent, 2000, qui est cité à propos des Archébactéries.

Citation:

Posté par B. Pintureau

Les règnes, dont le nombre généralement admis est de six, sont définis (...) à partir de grands bouleversements évolutifs (Wilson et al. 1974 ; Larpent 2000)

Cela semble laisser penser que l'un ou l'autre dit qu'il y a six règnes, ne pensez-vous pas?

Est-ce que Larpent 2000 citent les règnes Plantae, Animalia, etc. ?

Que Wilson cite ces "règnes", je comprends, que Larpent cite