l'homosexualité

[Goni]

Bonjour
je veux vraiment savoir si l'homosexualité n'est pas une maladie ?
Si non pour quoi être avec quelqu'un de même sexe que soie ?
merci

[capred]

Pas de réponse des modérateurs. Bon, je réponds.
Je ne pense pas que l'on puisse considérer l'homosexualité comme une maladie, pas plus que pour l'obscurantisme, ni que pour l'intolérance.

[Tofu]

Bonjour,

quelle utilité du point de vue de la séléction naturelle (je ne considère pas que c'est une maladie) ?

[Zeyss]

Citation:

Si non pour quoi être avec quelqu'un de même sexe que soie ?

Pour les memes raisons que d autres personnes sont avec quelqu un du sexe opposé ... par amour désir et ou metaphore romantique #41 manquante

Hormis ça ... je vois mal le cheminement de la question ... il y aurait une maladie qui forcerait une personne a sortir avec quelqu un ??? ??? ???

[JPL]

Citation:

Posté par capred

Je ne pense pas que l'on puisse considérer l'homosexualité comme une maladie, pas plus que pour l'obscurantisme, ni que pour l'intolérance.

Oui, mais tu la classes parmi les défauts (obscurantisme, intolérance). Il y a donc un jugement implicite très net.
Soyons clairs : il faut prendre cette orientation sexuelle comme un fait, sans y coller de jugement de valeur. Au moment de la puberté (ou plus tard pour certains) un certain nombre de gens s'aperçoivent qu'ils sont attirés affectivement et sexuellement vers des partenaires de leur propre sexe, et non de l'autre sexe. Mais le mécanisme est exactement le même. Cette orientation s'impose à eux sans qu'ils l'aient choisie et sans qu'ils puissent la changer : donc pas la peine d'imaginer qu'une quelconque psychothérapie ou autre traitement puisse faire quelque chose ; cela est constitutif de leur personnalité de la même manière que l'hétérosexualité fait partie de façon indéracinable de la personnalité du reste de la population.
Donc ce n'est ni une maladie ni un défaut. C'est une orientation sexuelle dans laquelle on peut retrouver les mêmes qualités de relation (mais parfois aussi les mêmes perversions) que dans le comportement hétérosexuel.

Juste une précision. J'ai écrit plus haut : "au moment de la puberté (ou plus tard pour certains)". Le "plus tard" s'explique très simplement : notre société est tellement hétérosexuelle que quelques jeunes sont conditionnés au point de ne pas se rendre compte consciemment de leur orientation réelle, et ils la découvrent plus tard... Trop tard pour certains, ce qui explique certains ménages brisés alors qu'on environnement plus ouvert aurait permis qu'ils s'en rendent compte assez tôt pour éviter des situations douloureuses.

Citation:

Posté par capred

Pas de réponse des modérateurs

Les modérateurs ne sont pas détenteurs de la vérité absolue et n'ont pas à délivrer des oracles infaillibles.

[Bedbug105]

Citation:

Posté par Tofu

Bonjour,

quelle utilité du point de vue de la séléction naturelle (je ne considère pas que c'est une maladie) ?

Salut Tofu !

Rapidement, je suis titulaire d'un master recherche (sanctionnant 5 ans d'études) en biologie de l'évolution, écologie et comportement animal.

Ta question est tout à fait pertinente. Et actuellement, on n'en sait rien. C'est l'une des grosses énigmes évolutives posée par l'homosexualité humaine. Pour que la sélection naturelle "agisse" sur l'homosexualité, il faudrait pouvoir montrer tout d'abord qu'il y a une origine partiellement ou entièrement génétique à l'homosexualité, et d'après les recherches que j'ai menées sur le sujet, (j'ai fait un exposé sur l'homosexualité animale en 4ème année, et comme j'étais dans le sujet je me suis également penché sur le cas de l'Homme), on reste dans l'ignorance la plus complète à ce propos. Il y a bien eu quelques tentatives et quelques travaux publiés dans des revues prestigieuses, mais, après enquête, on s'est aperçu que ces travaux avaient une portée nulle voire très limitée, quand il ne s'agissait pas tout bonnement d'une imposture.

Certains scientifiques ont expliqué le maintien de l'homosexualité humaine dans les populations en faisant appel au concept de sélection de parentèle.

Rapidement, la sélection de parentèle est une théorie introduite par Bill Hamilton dans les années 50-60 (je ne suis plus très sûr de la date exacte) pour expliquer l'absence de comportement reproducteur chez les ouvrières des sociétés d'insectes (fourmis, abeilles, etc.)
Chez la plupart des sociétés d'insectes la reproduction est haplo-diploïde. Les mâles ont n chromosomes et les femelles 2n. La conséquence est que les soeurs d'une telle descendance partagent 3/4 de leurs gènes. Dans un système diplo-diploïde, les soeurs ne partagent que 1/2 de leurs gènes. En fait les ouvrières soeurs d'une société partagent plus de gènes entre elles qu'avec leur descendance. Il est donc plus avantageux pour elles de ne pas se reproduire et de porter leurs soins sur leurs soeurs plutôt que sur leur propre descendance.

Mais revenons à l'homosexualité humaine.

Comme les homosexuels ne peuvent se reproduire, il a été émis l'hypothèse, qu'ils transmettaient les gènes de l'homosexualité indirectement en favorisant la reproduction de leurs proches avec lesquels ils partagent un certain nombre de gènes en commun (cousins, cousines, frères, soeurs, etc.). Une étude a été menée auprès de familles dans lesquelles il y avait des homosexuels afin de vérifier si effectivement les individus homosexuels étaient en moyenne plus attentionnés vis-à-vis de leurs proches que les membres de familles ne comportant pas d'homosexuels. Toutefois, l'étude n'a pas permis de conclure. On ne sait donc pas grand-chose là-dessus.

Et le point important, c'est qu'il est difficile pour les scientifiques de mener de telles études car elles peuvent se heurter aux convictions personnelles des uns et des autres, c'est pourquoi ils avancent un peu sur un terrain "miné" si je puis parler ainsi.

En espérant t'avoir éclairci un peu les idées. Mais le sujet est très vaste et intéresse beaucoup de monde. Si tu veux en savoir plus, n'hésite pas à chercher sur ce forum où même sous Google, etc. Il y a plein de travaux et de points de vue à ce sujet.

[babass-véto]

En effet, je doute fortement que l'homosexualité soit une réelle maladie, comme l'on peut l'entendre assez souvent. Je pense que cela correspond d'avantage à un trouble psychologique où la personne recherche une partie manquante d'elle-même chez son ou sa partenaire. Effectivement, l'homosexualité se caractérise généralement par un problème juvénil. Cela se présente généralement à l'adolescence lorsque l'individu ressent un manque ou un besoin de se différencier.
Mais en appartant cette réponse, je doute que cette réflexion soit scientifique alors je ne développerai pas d'avantage mon point de vue sur le sujet.
Voilà, a+

[Bedbug105]

Citation:

Posté par babass-véto

Je pense que cela correspond d'avantage à un trouble psychologique où la personne recherche une partie manquante d'elle-même chez son ou sa partenaire. Effectivement, l'homosexualité se caractérise généralement par un problème juvénil. Cela se présente généralement à l'adolescence lorsque l'individu ressent un manque ou un besoin de se différencier.

Bon, là je rejoins les propos de JPL. Il me semble qu'il y a un jugement implicite dans tes propos. Un trouble psychologique ? Un problème juvénil ?
Etre homosexuel serait donc lié à un problème remontant à l'enfance ? Non, je ne le pense pas.

Pour avoir cotoyé pas mal d'homosexuels, et avoir fréquenté le milieu gay, ses pratiques et sa culture, je peux t'assurer que pour un grand nombre d'entre eux, le seul "trouble" qu'ils aient subi c'est de s'apercevoir que leurs penchants n'étais parfois pas bien vus voire acceptés dans une société qui érige en modèle le couple hétéro.
Heureusement les choses commencent lentement à changer, mais il va encore falloir un petit bout de chemin pour que l'homosexualité soit considérée au même titre que ne l'est l'hétérosexualité.

[gillesh38]

Effectivement, on peut s'interroger sur les causes sans porter un jugement moral.
Naivement, il me semble que même si l'hypothèse de "reproduction indirecte" de Bedbug etait confirmé (ce qui n'est pas le cas apparemment), elle serait quand même moins efficace que la reproduction directe, et donc aurait du etre ecartée par la selection naturelle. Un peu rapidement peut etre, j'ai envie d'en conclure qu'elle ne PEUT PAS etre d'origine génétique, surtout compte tenu de son importance (de l'ordre de 10 % je crois).
Sur les causes, je ne me prononcerais pas , mais on peut remarquer que l'homme entretient un rapport avec sa sexualité beaucoup plus complexe que les autres animaux, pour lesquels ca ne semble pas poser plus de probleme que la nourriture ou le sommeil. Meme si on ne croit pas a la psychanalyse, on est bien obligé d'admettre que ce n'est pas une chose simple!

A ce propos, pour comparer avec les animaux, j'ai quelques questions aux spécialistes :

* apparemment on a constaté des comportements ponctuellement homosexuels, mais existe-t-il des individus purement homosexuels chez les animaux?

* existe-t-il des animaux "asexuels", qui peuvent par exemple mourir a un age normal sans jamais avoir eu de relations sexuelles? (ca arrive chez les humains)

Merci

Gilles

[enderalartic]

Citation:

Posté par gillesh38

elle serait quand même moins efficace que la reproduction directe, et donc aurait du etre ecartée par la selection naturelle. ... Un peu rapidement peut etre, j'ai envie d'en conclure qu'elle ne PEUT PAS etre d'origine génétique, surtout compte tenu de son importance (de l'ordre de 10 % je crois
Merci
Gilles

perso j ai plus l'impression que ce n'est que tres récemment que les comportements homosexuels sont devenus exclusifs, donc la génétique a mon avis ce n'est pas une preuve, de plus la génétique , si forte soit elle , nous laisse quand meme avec quelque "tares"

[JPL]

Citation:

Posté par enderalartic

perso j ai plus l'impression que ce n'est que tres récemment que les comportements homosexuels sont devenus exclusifs, donc la génétique a mon avis ce n'est pas une preuve, de plus la génétique , si forte soit elle , nous laisse quand meme avec quelque "tares"

Tu t'es embrouillé dans ta phrase ou tu considère réellement que l'homosexualité est une tare ?

[Michel (mmy)]

Bonsoir,

Un certain nombre de remarques, déclenchées par diverses choses dites par diverses personnes.

* La sexualité chez l'homme et le bonobo a des fonctions qui ne sont pas liées à la reproduction. Difficile sans cela d'expliquer l'absence de périodes limitées où la femme est réceptive, et l'incapacité des hommes à reconnaître la période d'ovulation (capacité à peu près générale chez les mammifères par ailleurs!) La relation entre homosexualité et rôle non reproducteur de la sexualité est assez claire chez le bonobo. Plus généralement, l'usage social de la sexualité par les bonobos amène un large éventail de comportements sexuels, et qu'on retrouve un éventail similaire chez les humains semble explicable aussi bien par les applications non liées à la procréation.

* L'espèce humaine partage avec les gibbons la notion d'attachement entre partenaires. La fonction de cet attachement peut être liée à l'éducation des jeunes...

* L'humanité et la société occidentale en particulier est névrosée sur le sujet de la sexualité (lire D. Morris sur le sujet). Cela se voit sur les lois, sur l'éducation donnée aux jeunes sur le sujet, sur la morale, sur les religions, sur les films et tous les media, les tabous, etc., la liste est longue, très longue... La formation des jeunes sur le sujet est en général psychologiquement catastrophiques, les rares informations des jeunes sur le sujet étant partielles, déformées (regardez la télé ou les films), obtenues dans des conditions "interdites" (entre jeunes) ou traumatisantes (être témoins de scènes que les adultes concernés sont en général incapables de mettre dans une perspective correcte, voir par exemple F. Dolto sur le sujet...). Ajoutons le retard imposé socialement entre le moment où elle est biologiquement, disons possible, et le moment où la société admet la plénitude de la sexualité. Tout ça entretient la névrose d'ensemble. L'ampleur de ces incohérences ne peut qu'avoir des effets importants sur chaque individu, en particulier dans le domaines des inhibitions, effets qui vont se mélanger aux deux aspects "innés", usage de la sexualité indépendamment de la procréation (dans les liens sociaux ou pour le simple plaisir) et propension à l'attachement. Le cocktail est assez complexes, et qu'il aboutisse a des tas de situations variées n'est pas étonnant.

Pour être très provocateur, on pourrait inférer de l'exemple des bonobos que les comportement homosexuels (comportements par opposition à attachement) sont normaux chez les humains, et que seules les inhibitions liées à la névrose sur le sujet les font voir autrement. Seul l'attachement homosexuel demanderait explication, mais on peut très bien imaginer que la baisse des signaux de reconnaissance du rut, combinée avec la normalité des comportements homosexuels et une propension à l'attachement arrive de manière naturelle à ce résultat.

Resterait à expliquer l'origine de cette névrose générale sur le sujet de la sexualité, que je mets spéculativement sur la conscience que l'homme se fait de lui-même et le rejet qui en résulte de ses aspects animaux. Ajoutons aussi un argument social: le plaisir sexuel est gratuit et difficilement contrôlable; les autorités morales et politiques, qui n'aiment rien moins que le non contrôlable et qui ont besoin de carottes non gratuites, on fait et font tout ce qu'elles peuvent pour contrôler la sexualité des masses (tout en s'en réservant les excès, tendance bien documentée, que ce soit les patriciens romains ou grecs, les sultans et autres princes et nobles, sans citer des choses plus contemporaines...).

Cordialement,

[Bedbug105]

Citation:

Posté par gillesh38

A ce propos, pour comparer avec les animaux, j'ai quelques questions aux spécialistes :

* apparemment on a constaté des comportements ponctuellement homosexuels, mais existe-t-il des individus purement homosexuels chez les animaux?

* existe-t-il des animaux "asexuels", qui peuvent par exemple mourir a un age normal sans jamais avoir eu de relations sexuelles? (ca arrive chez les humains)

Merci

Gilles

Salut gillesh38 !

Je peux répondre à la première question.

Les comportements homosexuels sont très fréquents chez les animaux et ont été documentés à de nombreuses reprises (pour une synthèse, il existe un ouvrage de Bruce Bagemilh, sur le sujet, qui abordent tout les types de comportements qui ont été observés.). Toutefois pour disons, 99% d'entre eux, il ne s'agit pas d'homosexualité dans le sens "humain" du terme. Ces comportements ont souvent pour but de faciliter l'accès au partenaire reproducteur de sexe opposé.

C'est le cas par exemple de certaines espèces d'insectes pour lesquelles il y a une forte pression sur les mâles pour l'accès au partenaires sexuel (par exemple, dans le cas où il y a beaucoup de mâles et peu de femelles). Il a été observé des fécondations traumatiques entre mâles, l'un des mâles va "s'accoupler" avec un autre mâle, lui injecter son sperme, sperme qui lorsque le second mâle s'accouplera sera transmis à la femelle en lieu et place du sperme du mâle qui la féconde. ça va, tu suis ?
Donc, dans cet exemple, il y a un avantage évolutif clair à ce comportement homosexuel. Mais les mâles restent des "hétéros" avant tout.

Maintenant, il existe quelques rares espèces pour lesquelles on a constaté qu'en présence d'un partenaire de sexe opposé disponible, volontaire et motivé, l'animal préfèrait s'accoupler avec un partenaire du même sexe. C'est le cas par exemple, d'espèces domestiques comme le bétail (Bos taurus) ou encore le mouton. Chez ce dernier, il semblerait que 6 à 10 % des mâles aient une préférence exclusive pour les animaux du même sexe. Une origine physiologique a été invoquée mais n'a pas encore été rigoureusement testée.

Enfin, il existe des espèces "naturelles" (c'est-à-dire non domestiquées), chez lesquelles on a également observé cette tendance. Les pukekos, qui sont des oiseaux de Nouvelle-Zélande, il me semble, dont les femelles au moment de la ponte préfèrent s'accoupler avec d'autres femelles. On peut citer également les antilopes de l'Uganda chez lesquelles on a aussi rapporté des observations similaires.

Maintenant, on ne sais pas si elles sont 100% homosexuelles et ce pour une raison simple, purement lié à la recherche. Pour prouver qu'un couple d'animaux est strictement homosexuel, il faudrait suivre ce couple 24h sur 24 tout au long de sa vie. Et aucun scientifique n'a le temps, ni les moyens pour le faire. On se contente donc d'observations faites parfois involontairement.

Quand à ta seconde question, là je n'ai pas d'idée, il faudrait que j'approfondisse...

[enderalartic]

Citation:

Posté par JPL

Tu t'es embrouillé dans ta phrase ou tu considère réellement que l'homosexualité est une tare ?

c'est ton politiquement correct qui souffre? j'aurais dit quelques autres tares, et je n'ai meme pas appuyé le fait que ce soit génétique .. en y réflechissant bien qu'est ce qu une tare génétique?

[Silver600]

Voila un sujet delicat tellement delicat que la science n'ose plus vraiment y mettre les pieds depuis la revolution des annees 1970 .

[JPL]

Citation:

Posté par enderalartic

c'est ton politiquement correct qui souffre?

Cela n'a rien à voir avec le politiquement correct (qui est une forme de censure sociale).

[kinette]

Citation:

Posté par JPL

Citation:

Pas de réponse des modérateurs. Bon, je réponds.
Je ne pense pas que l'on puisse considérer l'homosexualité comme une maladie, pas plus que pour l'obscurantisme, ni que pour l'intolérance.

Oui, mais tu la classes parmi les défauts (obscurantisme, intolérance). Il y a donc un jugement implicite très net.

Bonjour,
Personnellement j'avais pris ça pour de l'humour (une réponse justement à l'intolérance)... mais j'ai peut-être mal compris.

Citation:

Comme les homosexuels ne peuvent se reproduire, il a été émis l'hypothèse, qu'ils transmettaient les gènes de l'homosexualité indirectement en favorisant la reproduction de leurs proches avec lesquels ils partagent un certain nombre de gènes en commun (cousins, cousines, frères, soeurs, etc.).

Franchement, j'avoue que si la réflexion dans ton exposé s'arrête là, il manque bien des choses.
Quid de la pléiotropie des gènes (les gènes ne sont pas souvent associés de façon simple "un gène/une fonction)? Pourquoi considérer qu'il y a des "gènes de l'homosexualité"? n'y aurait-il pas tout simplement des comportement dirigés "de loin" par une multitude de gènes qui permettent une grande plasticité comportementale, qui favorisent un attachement aux individus des deux sexes possibles, et des liens entre cet attachement "sentimental" et des envies sexuelles (qui sont une bonne façon d'entretenir des rapports sociaux)?
On a parlé dans ce fil des bonobos, et ça donne déjà une idée de la "libération" des comportements sexuels qui peut exister chez d'autres espèces...
S'il y avait un déterminisme simple de notre sexualité, on n'observerait pas la grande variété de pratiques sexuelles qui existe entre sociétés et individus...

K.

[capred]

Citation:

Posté par kinette

Bonjour,
Personnellement j'avais pris ça pour de l'humour (une réponse justement à l'intolérance)... mais j'ai peut-être mal compris.
K.

Merci kinette, c'était en effet de l'humour noir, pour exprimer le fait que j'etais choqué par cette question. Je suis désolé, je me suis peut être mal exprimé, je n'ai pas fait d'explication de texte, ou de renvoi avec une petite *. Je pense que ce genre de question ne mérite même pas de débat, en tous cas sur un forum scientifique. Mais cela ce n'est que mon humble avis. C'est la cause pour laquelle, j'ai pensé qu'une intervention par un modérateur aurait pu être justifié.