Noël et ses guirlandes

Evil.Saien · 07/12/2005, 16h29

Salut a tous,

Noel approchant nous allons certainement avoir le topic classique sur le calcul du deplacement du Pere Noel, ce qui ne met en aucun cas le doute sur son existence, ca prouve seulement qu'il est equipe de super rennes

Ce n'est pas le but de ce topic (qui j'espere n'aura ete deja publie, j'ai fait une recherche mais n'ai rien trouve a ce propos, si il a deja ete publie, toutes mes excuses).

C'est difficile a expliquer et pourtant je suis quasiment sur que tout le monde l'a observe, Quand on regarde les led d'une guirlande de noel, il arrive qu'avec certaines guirlandes et pour certaines couleurs (le plus souvent les led bleues), la led apparait tres floue, nettement plus que les autres. On a beau essayer de focaliser la lumiere, pas moyen de diminuer le flou.

Comment vous pouvez expliquer ca ??

'oila, j'espere que tout le monde aura compris de quoi je veux parler.

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**Narduccio** · 07/12/2005, 19h03

Ta question peut se traduire par: pourquoi une source très ponctuelle de lumière bleue nous parait floue ?
La première remarque, personnellement, je ne m'en étais jamais rendu compte.
La seconde, sans connaitre la raison exacte, je me demande si la réponse ne tient pas dans la compositions des détecteurs qui tapissent le fond de notre oeil. Sauf erreur de ma part, le bleu est ne peut pas être détecté par un seul capteur et l'image minimale que nous en ayons est donc la somme d'au moind 2 capteurs ?

Evil.Saien · 07/12/2005, 19h08

Citation:

Posté par Narduccio

Ta question peut se traduire par: pourquoi une source très ponctuelle de lumière bleue nous parait floue ?
La première remarque, personnellement, je ne m'en étais jamais rendu compte.

En gros c'est ca, sauf que c'est pas seulement avec le bleu... C'est assez difficile a expliquer, le meilleur moyen serait que vous observiez bien les guirlandes electriques et les ampoules (ou led).

Citation:

Posté par Narduccio

La seconde, sans connaitre la raison exacte, je me demande si la réponse ne tient pas dans la compositions des détecteurs qui tapissent le fond de notre oeil. Sauf erreur de ma part, le bleu est ne peut pas être détecté par un seul capteur et l'image minimale que nous en ayons est donc la somme d'au moind 2 capteurs ?

C'est ce que je me disais aussi, jusqu'au jour ou j'ai vu une lumiere blanche toute aussi floue...

En conclusion: observez bien les ampoules des guirlandes ! Et dites-moi ce que vous en pensez !

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**Narduccio** · 07/12/2005, 19h25

Citation:

Posté par Evil.Saien

C'est ce que je me disais aussi, jusqu'au jour ou j'ai vu une lumiere blanche toute aussi floue...

Question bête, avec quels batonnets tu capte la lumière blanche ?

Evil.Saien · 07/12/2005, 21h14

Citation:

Posté par Narduccio

Question bête, avec quels batonnets tu capte la lumière blanche ?

Avec ceux des yeux

Avec les 3 types biensur ! Mais cette explication ne tient pas beaucoup, parce que:

- On devrait voir tout ce qui est bleu ou blanc flou,
- Il exister des guirlandes avec avec des ampoules bleues et blanches qu'on ne voit pas floues...

Michel (mmy) · 07/12/2005, 21h21

Bonsoir,

De toutes manières il y a un rapport très important (100 peut-être, faut que je retrouve mes sources) entre le nombre de cones/batonnets et le nombre d'axones dans le nerf optique. Il 3 ou 4 connexions neuronales à traverser dans la rétine même, dont des neurones connectés à plein de cones ou batonnets différents. Donc la pixelisation, si pixelisation il y a, n'est pas à penser à l'échelle du bâtonnet...

ordialement,

Jeanpaul · 08/12/2005, 09h50

Un facteur qui doit jouer aussi, c'est l'ouverture de la pupille. Comme ça se passe la nuit, la pupille est très dilatée et ça permet toutes les aberrations de sphéricité et chromatiques de l'oeil.
Ceci dit, moi, je ne vois pas les lumières bleues si floues que ça, il y a peut-être un problème de vue.

phuphus · 08/12/2005, 20h13

La rapport entre récepteurs et fibres du nerf optique est d'environ 1 pour 100 à 1 pour 200, et pour ce qui est du nombre de capteurs par fibre, ce n'est en effet pas aussi simple que cela. Ce que voit l'oeil n'est pas un ensemble de points mais plutôt des contrastes. Il existe, dans le nerf optiques, plusieurs "voies", transmettant des signaux représentatifs d'oppositions entre groupements de cônes. La zone d'acuité maximale s'appelle la fovéa, est est dépourvue de cônes bleus. Donc si les diodes bleues sont assez monochromatique est tombent sur le maximum d'absorption du cône bleu, il pourrait sembler normal que l'on ait du mal à se focaliser dessus. Se passe-t-il la même chose quand tu les regardes un peu de côté (donc pas pile dans le champ central de ta vision) ?

Evil.Saien · 09/12/2005, 02h08

Citation:

Posté par phuphus

La rapport entre récepteurs et fibres du nerf optique est d'environ 1 pour 100 à 1 pour 200, et pour ce qui est du nombre de capteurs par fibre, ce n'est en effet pas aussi simple que cela. Ce que voit l'oeil n'est pas un ensemble de points mais plutôt des contrastes. Il existe, dans le nerf optiques, plusieurs "voies", transmettant des signaux représentatifs d'oppositions entre groupements de cônes. La zone d'acuité maximale s'appelle la fovéa, est est dépourvue de cônes bleus. Donc si les diodes bleues sont assez monochromatique est tombent sur le maximum d'absorption du cône bleu, il pourrait sembler normal que l'on ait du mal à se focaliser dessus. Se passe-t-il la même chose quand tu les regardes un peu de côté (donc pas pile dans le champ central de ta vision) ?

Merci pour cette réponse, c'est une explication qui semble tres bonne.
Je teste des que possible la vision de coté et vous informe du résultat.

Juste par curiosité, personne d'autre que moi n'a vu ca ??? L'autre jour j'etais avec quelques amis et on a tous constaté la meme chose, l'explication de la mauvaise vue semble improbable dans ces conditions.

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Michel (mmy) · 09/12/2005, 06h54

Citation:

Posté par phuphus

La zone d'acuité maximale s'appelle la fovéa, est est dépourvue de cônes bleus.

Bonjour,

Es-tu sûr de ça? Ca me paraît curieux. La différence entre la fovéa et le reste est l'absence de bâtonnets, mais s'il n'y avait pas de cônes bleus, on serait dichromate dans la zone de la fovéa??? Bizarre...

Cordialement,

phuphus · 09/12/2005, 23h04

Certes, pas complètement dépourvue, mais très très pauvre en cônes bleus (qui, d'ailleurs, ne sont de toutes façons pas présents en très grand nombre sur toute la rétine, il me semble). Il ne faut pas oublier que la vision est principalement cérébrale, et qu'une grande partie des images formées dans notre cerveau n'est pas réellement vue mais juste 'estimée' en fonction des infos provenant de la rétine mais aussi de notre connaissance de notre environnement et de nos mouvements de tête... Il ne faut surtout pas penser à la rétine et au cerveau comme à une capteur CCD + processeur ! Dans ces conditions, la quasi absence de cône bleus dans la fovéa n'est pas choquante...

Michel (mmy) · 10/12/2005, 04h29

Citation:

Posté par phuphus

Dans ces conditions, la quasi absence de cône bleus dans la fovéa n'est pas choquante...

Bonjour,

Ben si, c'est choquant. On ne peut recréer de l'information manquante. Si dans la fovéa il ne reste que cônes rouges et verts, la vision des couleurs est bichromate, et ce n'est pas ce que j'observe avec mes propres yeux.

Et j'ai beau chercher dans livres ou sites, ce qu'on y trouve est que la fovéa est dépouvue de bâtonnets et contient une plus grande densité de cônes qu'ailleurs, mais rien sur les cônes bleus...

Cordialement,

phuphus · 10/12/2005, 09h17

Mes infos sont tirées d'un hors-série de Science&Vie (oui, je sais, moi aussi je ne suis pas fan de ce journal... Mais les hors-sérue sont en général bien faits, et à fortuiri celui-ci). Pour une autre source :

http://www.astrosurf.com/saf/articles/turbu/mars.htm

Quant à la vision cérébrale, n'avez-vous jamais vu cette imahe composée de traits blanc sur fond noir avec les intersections manquantes, avec éventuellement la légende : comptez les points blancs pour les voies d'Al Gore et les points noirs pour les voies de Bush ? Lors du parcours des yeux sur l'image, les points changeaint alternativement de blanc à noir en fonction de la zone de focalisation...

Pour la vision cérébrale, je suis certain de ce que j'avance ! Certaines illusions d'optique utilisent ces propriétés, et elles sont constatables sur des exemples simples. Ces principes ont même été à la base d'algorithmes de reconstructions d'images altérées. Disons qu'en gros, quand ça bouge, le cerveau se mobilise sur ce qui lui arrive de la rétine et la vision est à peu près représentative de la lumière qui nous arrive, sinon, on reconstruit une grande partie de l'image perçue. J'essaierai de retrouver des exemples parlants de tout ceci (ayant prêté mon S&V hors série, ça va être dur

).

Michel (mmy) · 10/12/2005, 09h35

Citation:

Posté par phuphus

http://www.astrosurf.com/saf/articles/turbu/mars.htm

Tiré de l'article: "L’expérience pratique visuelle montre cependant que, même en lumière bleue, l’acuité visuelle fovéale est supérieure."

Il y moins de cônes bleus que les autres parce que le pigment est beaucoup plus efficace que les rouges/verts, mais il y en a suffisamment pour que la vision soit trichromate! C'est très différent d'une absence...

Cordialement,

phuphus · 11/12/2005, 14h16

Oups ! très juste ! Je suis passé trop vite sur l'article. Merci, bien, mmy !

(ceci dit, ça n'empêche pas la vision d'être avant tout cérébrale, mais ce n'est à priori pas le sujet du fil...)