L'isolation : quels choix possibles ?

[optimal]

Salut tout le monde.
Mon constructeur va me livrer ma maison hors d'eau, hors d'air.
Double vitrage 4-16-4, VMC double flux, chauffage principal avec poële à bois avec électrique en appoint.
Je n'ai pas le gaz.
Le terrain est sur site classé monument historique et on m'impose un crépit gratté.
Les plans n'étant pas faits, je peux encore choisir mon épaisseur de mur, fonction du choix des matériaux. Les côtes vont être ajustées au cm, vu la faible superficie de 540 m² de la parcelle. Je suppose qu'il faut définir la "réserve" d'épaisseur d'isolant pour les menuiseries.
J'ai retenu des informations intéressantes en lisant les 37 pages et je vous en remercie au passage.
Malgrès cela, je ne suis pas certain de choisir intelligemment mon isolation intérieure.
Sur Ideesmaisons.com, ils annoncent une très bonne isolation avec des brique à joints minces R = 0.75 + doublage intérieur en laine et carreaux de plâtre, supérieure à celle des Monomur 30 cm R = 2.5. Mais je ne retrouve pas la même note avec leur calculatrice !
J'aurais souhaité savoir ce que vous m'auriez précisément conseillé avec bon compromis dépenses/performances, et s’il serait avantageux, si cela se fait, de rajouter une isolation (intérieure toujours) aux Monomur, car seules elles restent insuffisantes. Mon but premier reste d’être économique et écologique au possible, à l’usage.
En vous remerciant.

[romut]

Bonjour à tous,
J'ai pas encore eu le temps de lire toutes les pages du fil (j'en suis à la page 15), mais je suis un peu pressé par le temps d'où ma question.

Je rénove une maison de 1950 et je refait une isolation par l'intérieur.

J'ai pensé, un temps, utiliser de la laine de bois, mais le budget est vraiment trop elevé.

Mais un truc me chagrine concernant l'indice R de quelques isolants de 100mm:
- Chanvre 2.5
- Laine de bois 2.6
- LVD/LDR standard 2.5
- LDR Rockwool chez Leroy Merlin 3.0
- Chez le fournisseur de mon beau père, j'ai même de la LDV de R3.15.

Que pensez vous de tels indice ? Valables ?

Merci de votre aide.

[LULUX]

Bonjour,

Un R de 3.15 pour 100 mm correspond à un lambda de 0.032. C'est vrai qu'on n'arrête pas le progrès mais quand même, la valeur moyenne est de 0.04. Personnellement j'ai des doutes...

[Yoghourt]

Cela concorde avec une étude concernant l'impact de la géométrie des fibres de verre sur le lambda. (taille/longueur) Je crois me souvenir que l'étude donnait d'ailleurs 0.032 comme valeur plancher.

Gaffe à la densité en pose verticale (risque de tassement si c'est trop léger)
Gaffe au mode de pose (si entre rails métalliques, le résultat retombe aux alentours de 0,04)
Gaffe à la teneur en eau: le chiffre de 0,032 ne vaut que pour un matériau très sec. En isolation intérieure, le matériau va inévitablement se mouiller un peu et perdre en perf => supposer lambda= 0,036 ou 0,038 est plus raisonnable

[romut]

Merci pour vos questions.

Pour l'humidité, je vais poser un VMC DF, ça devrait donc aller, et j'envisageais (après lecture de quelques fils) de placer l'isolant entre des montants en bois plutôt que des rails métalliques.

2 autres questions me viennent Yoghourt :
- Le problème des rails est valable quel que soit le type d'isolant non ?
- Le problème d'humidité affecte-t-il aussi les laines végétale et/ou animale (mouton) ou que les minérales (verre/roche) ?

Merci encore pour vos réponses.

[Philou67]

Romut, le problème des rails métalliques dans l'isolant, est qu'ils forment un pont thermique. Donc oui, c'est un problème quelque soit l'isolant.
Pour l'humidité, tous les isolants ne sont pas égaux : les laines minérales ne font pas bon ménage avec l'humidité : dégradation des performances de l'isolant, dégradation de l'isolant lui même en cas de condensation (tassement). Les isolants à base de fibres végétales sont plus résistant face à l'humidité (d'où la possibilité de faire des murs perspirants, c'est à dire laissant passer la vapeur d'eau).

[Yoghourt]

- oui
- moins de pb d'humidité pour les isolants végétaux (simulation wufi + l'expérience de mon chez moi). Pour les isolants animaux, je ne sais pas. La pose d'un frein-vapeur ou pare-vapeur kraft reste nécessaire en isolation intérieure sur mur en dur. Pas de polyane ou truc trop étanche qui piège l'humidité et concentre nettement la condensation aux points froids.
Faudrait que je fasse un article pour expliquer ça proprement *gros soupir*

[romut]

Envoyé par Yoghourt

- oui
La pose d'un frein-vapeur ou pare-vapeur kraft reste nécessaire en isolation intérieure sur mur en dur.

C'est mon cas (murs en parpaings béton) donc pas respirant du tout. Est ce à dire que le kraft posé d'office (il me semble bien) sur les rouleaux est suffisant ?

J'espère sinon il ya quelques millions de maisons qui ont ou vont avoir des soucis.

Envoyé par Yoghourt

Faudrait que je fasse un article pour expliquer ça proprement *gros soupir*

A ta guise, mais ça aiderait bien effectivement, surtout le novice comme moi.

Mais j'apprends, je repars de ce pas à la page 18 de ce même fil.

[christel lef]

J ai un probleme je fais construire le charpentier a choisi l isolant mince sous les tuiles mon archi pense que c est pas suffisant et veut rajouter de la laine de verre et un autre architecte me dit que ça va faire de la condensation mais pense que l isolant mince posé n est pas suffisant.

[LULUX]

Nous avons parlé des isolants mince ici.

Bonne lecture.

[optimal]

Bonjour, j'ai laissé un message il y a quelques jours mais personne n'a daigné répondre.

J'essaie en effet de définir ma future isolation qui sera probablement intérieure, mon terrain étant en zone classée "Monuments Historiques".

N'étant hélas pas certain de pouvoir financer une construcion idéalement écologique, loin de là malheureusement, je vais devoir faire des compromis, probablement en privilégiant l'économie d'énergie. Cela ne veut pas dire que je boude les matériaux écologique, mais que tout est une question de budget, même avec le meilleur des états d'esprits.

J'ai d'ailleurs retenu la laine de bois qui apparemment réunirait beaucoup de qualités.

Je suis conscient d'être un novice dans le monde du bâtiment et plus particulièrement dans le domaine de l'isolation, et vais donc développer, si vous me le permettez:

Sur IdéesMaisons.com, ils annoncent un bon compromis en isolation hiver et confort été avec:

briques hautes à joints minces, R = 0.75

+ laine de verre 8 cm, R = 1.6

+ contre-cloison en carreaux de platre 7 cm, R = 0.2

= 33 cm, pour un R total = 2.55.

Ils notent cette composition:

Confort hiver: 18/20
Confort 1/2 saison: 16/20
Confort été: 15/20

Est-ce une bonne solution ???

(même si pas perspirante )


Pour ce qui est des Monomur, il n'y aurait vraisemblablement pas d'intérêt de rajouter une isolation intérieure, voire le contraire, car empêche l'inertie, justifiant alors difficilement le surcoût de ces briques. OK.

D'ailleurs d'après ce même site, on aurait:

Pour des Monomur en 30:
Confort hiver: 12/20
Confort 1/2 saison: 14/20
Confort été: 17/20

Monomur en 37.5:
Confort hiver: 15/20
Confort 1/2 saison: 15/20
Confort été: 20/20.

Mais si je simule une composition à base Monomur en 30 avec isolation intérieure en laine de bois de 4 cm seulement (panneaux) et BA 10, je me retrouve avec la note de protection suivante :

Confort hiver: 18/20
Confort 1/2 saison: 15/20
Confort été: 19/20

Soit une bien meilleure note que la Monomur en 30 seule toutes saisons, et meilleure en hiver que celle en 37.5 seule toujours.

On ne parle pas d'inertie bien sûr.

Au passage on peut remarquer que la résistance thermique des Monomur est sous-évaluée par le site, et ce à 2 niveaux:

"La résistance thermique d’un mur composé est la somme des résistances thermiques de chacune de ses couches.
Le cas échéant, la résistance thermique de la couche isolante est corrigées par un ou deux "malus" de -20% pour prendre en compte les effets suivants :
A) Si la solution induit des ponts thermiques importants entre l’intérieur et l’extérieur (isolation par l’intérieur avec blocs de construction courants)
B) Si une pose mal faite peut faire diminuer l’isolation de manière sensible (p.ex. dans le cas des complexes isolants avec plaque de plâtre de parement, il est fréquent que la pose soit faite en privilégiant le résultat esthétique (au niveau du parement) par rapport à la pose bord à bord des plaques d’isolants. Le cas peut se produire également si la pose recommandée par le fabricant est complexe (briques à alvéoles)."

En effet, en utilisant leur calculatrice pour connaitre les caractéristiques et capacités d'un mur, on retrouve un
R = 1.61 pour le modèle en 30 et R = 2.01 pour celle en 37.5 (on peut modifier les épaisseurs dans le tableau).

Mais si l'on y rajoute les 20% amputés par le "malus", on trouve R = 2 pour la 30 et R= 2.5 pour la 37.5, ce qui correspond à un montage en joint "traditionnel" de 10 mm.

Source Imerys (fichier PDF)

Or avec un joint colle de 1 mm, le fabriquant annonce théoriquement R = 2.5 pour la 30 et 2.77 pour la 37.5, ce qui est loin des 1.61 et 2.01 de Ideesmaisons.com.

Une bonne qualité de pose est évidemment primordiale.

Sinon les Monomur seraient-elles totalement
insuffisantes ???

Et donc peut-il s'avérer utile et avantageux d'isoler intérieurement en plus des briques Monomur, plus particulièrement avec de la laine de bois qui selon le même site serait "la meilleure isolation pour se préserver des chaleurs estivales" ???

Y'a t'il quelqu'un pour m'éclairer ???

Merci.

[Merfène]

Envoyé par optimal

J'essaie en effet de définir ma future isolation qui sera probablement intérieure, mon terrain étant en zone classée "Monuments Historiques".

Je ne vois pas en quoi ça empêcherait une isolation par l'extérieur qui peut tout à fait se finir avec un enduit à la chaux, a priori parfaitement compatible avec un contexte de monuments historiques.

Envoyé par optimal

briques hautes à joints minces, R = 0.75
+ laine de verre 8 cm, R = 1.6
+ contre-cloison en carreaux de platre 7 cm, R = 0.2
= 33 cm, pour un R total = 2.55.
Ils notent cette composition:
Confort hiver: 18/20
Confort 1/2 saison: 16/20
Confort été: 15/20
Est-ce une bonne solution ???
(même si pas perspirante )

Euh... si... cette slution est perspirante.

Par contre, non, ce n'est pas une "bonne" solution dans le sens qu'elle est assez nettement insuffisante.
R 2,55 dans les murs, c'est à peine la RT 2005. Ici, on te conseillera plutôt de viser les 5.
En gardant la même composition, il suffit de rajouter 12 cm de laine de verre pour atteindre le R=5. Ce ne serait certainement pas un budget monstrueux par rapport à l'ensemble.
Je ne vois pas bien non plus l'intérêt de mettre 7 cm de carreaux de plâtre à part pour récupérer un peu d'inertie (qui peut s'obtenir autrement). Un doublage en brique plâtrière ou en simple placo irait tout aussi bien.

Envoyé par optimal

Pour ce qui est des Monomur, il n'y aurait vraisemblablement pas d'intérêt de rajouter une isolation intérieure, voire le contraire, car empêche l'inertie, justifiant alors difficilement le surcoût de ces briques. OK.

J'ai déjà eu l'occasion de le dire : l'inertie, c'est la "cerise sur le gâteau" mais elle reste secondaire à l'isolation puisque, fondamentalement, dans une maison super bien isolée, l'inertie est quasiment inutile.
C'est donc un faux raisonnement. Il vaut mieux surisoler une "monomur" et perdre l'inertie que de se contenter de ses 2,5 (au mieux) de R.
L'idéal, étant bien sûr de la surisoler par l'extérieur et là on a tout, l'isolation ET l'inertie.

Une autre chose que j'ai déjà eu l'occasion de dire :
Jusqu'à un certain niveau, renforcer l'isolation fait gonfler sensiblement le budget global. On économise sur la durée mais le retour sur investissement peut être long (en ne prenant en compte que l'aspect économique et en laissant l'écologie de côté).
Par contre, lorsqu'on atteint un certain niveau, il y a un phénomène de cliquet : le système de chauffage central et tous ses accessoires deviennent non nécessaires et peuvent être remplacés par un simple chauffage d'appoint. Et, là, ce sont de gros investissements qui tombent d'emblée et l'investissement global reste à peine supérieur à une maison "standard". Si on ajoute les économies considérables sur la durée (combustible, entretien, renouvellement, ...) le retour sur investissement est beaucoup plus rapide et massif.

[Korriged]

Bonjour,

et merci beaucoup pour vos réponses Philou67 et LULUX .
Le choix d'une isolation en panneaux tenait au fait que je ne me sens pas forcément super capable de faire de l'insufflation...
Effectivement Philou67, je ne dois pas être le seul à me poser ces questions .

Je dis "tenais" car les choses viennent de changer : notre charpentier vient de nous livrer les panneaux de l'ossature avec un entraxe très variable, compris entre 35 et 45 cm... évidemment sans nous en avoir jamais parlé, alors que nous désirions un entraxe standard (60 cm) . Il nous met devant le fait accompli !
Du coup, le plus simple sera peut-être de rajouter des tasseaux de 55 cm (comment ?) sur les montants de l'ossature, de mettre un film pare-vapeur renforcé (comment et ça se trouve où ?) puis d'insuffler de la ouate de cellulose en 200 mm.
Il nous faudra louer une cardeuse-souffleuse, mais c'était déjà prévu pour la ouate en vrac dans les combles. A priori les Castors en louent...
On pourrait aussi faire venir un artisan pour l'insufflation : 2 jours pour insufflation + soufflage dans les combles, a priori.

Qu'en pensez-vous ?
Des conseils ? Certains ont-ils prévu de l'insufflation d'ici mi-mai dans les environs du 35 (que je puisse voir) ?

Tout change au dernier moment, et du coup je dois faire de nouveaux choix très rapidement, sur des points que je n'avais pas étudié plus que ça.

Merci encore

[Korriged]

Envoyé par Philou67

En voyant l'image, j'ai reconnu ma situation.

Envoyé par Philou67

Par contre, j'ai une remarque : pourquoi poser l'ossature métallique du vide technique sur la dalle et pas sur la chape ?

Pour que :
- les cloisons soient maintenues plus solidement ;
- les côtés de la chape soient isolés (par les cloisons/murs extérieurs).

Envoyé par LULUX

Mais quelle est la finition des façades ?

Du bardage en pin peint .

Envoyé par LULUX

En isolant à l'extérieur de l'ossature tu résoudrais à mon avis toute la question.
[...]
(je dis ça car j'imagine que tu as prévu un contreventement osb à l'extérieur, dis moi si je me trompe).

En fait les panneaux sont déjà prêts... depuis quelque temps maintenant ; ils ont été apportés sur notre chantier il y a u npeu plus d'une semaine.
Mais notre charpentier a déjà 5-6 semaines de retard pour les poser !

Envoyé par LULUX

Dans tous les cas rien ne t'empècherais de conserver un vide technique de 40 mm à l'intérieur, la meilleure des solutions à mon avis, surtout à long terme...

C'est aussi ce que je me dis...

Envoyé par LULUX

Et pour la caisse de résonnance dans une mob, c'est zéro problème.

Cool, merci .

[LULUX]

Bonsoir,

Si l'entraxe n'est pas adapté aux panneaux mieux vaut à mon avis insufler : plus simple et moins cher.

Ce serait ma mob que je poserais l'osb à l'intérieur de l'ossature avec collage des joints pour faire office de freine vapeur. A l'éxtérieur je m'offrirais une bonne laine de bois (pourquoi pas 40 mm) et un bon pare pluie bois (22 mm en général), ensuite une lame d'air très bien ventilée qui aurait le mérite de limiter la surchauffe l'été puis le bardage. Dans ce schéma la couche de laine de bois est facultative selon l'isolation et le déphasage que tu souhaites.

Il existe une seconde bonne solution. L'osb de contreventement vient à l'extérieur, puis le pare pluie en laine de bois quand même pour limiter les ponts thermiques dûs aux montants d'ossature, la lame d'air et le bardage. A l'intérieur tu peux épaissir les montants en vissant par exemple le 55 mm que tu suggères puis agrafer un pare vapeur puis contrelatter horizontalement (40 mm) pour passer toutes les techniques et encastrer les boitiers éléctriques sans toucher au pare vapeur, puis poser une finition intérieure.

Parmi les freines vapeur j'aime bien ce qui est décrit ici. J'aurais bien mis aussi quelques études et données techniques mais je ne suis pas fichu de joindre un fichier pdf . Si tu veux passe moi ton mail en mp et je t'envoie ça.

[Philou67]

Envoyé par Korriged

Bonjour,

et merci beaucoup pour vos réponses Philou67 et LULUX .
Le choix d'une isolation en panneaux tenait au fait que je ne me sens pas forcément super capable de faire de l'insufflation...
Effectivement Philou67, je ne dois pas être le seul à me poser ces questions .

Je dis "tenais" car les choses viennent de changer : notre charpentier vient de nous livrer les panneaux de l'ossature avec un entraxe très variable, compris entre 35 et 45 cm... évidemment sans nous en avoir jamais parlé, alors que nous désirions un entraxe standard (60 cm) . Il nous met devant le fait accompli !
Du coup, le plus simple sera peut-être de rajouter des tasseaux de 55 cm (comment ?) sur les montants de l'ossature, de mettre un film pare-vapeur renforcé (comment et ça se trouve où ?) puis d'insuffler de la ouate de cellulose en 200 mm.
Il nous faudra louer une cardeuse-souffleuse, mais c'était déjà prévu pour la ouate en vrac dans les combles. A priori les Castors en louent...
On pourrait aussi faire venir un artisan pour l'insufflation : 2 jours pour insufflation + soufflage dans les combles, a priori.

Korriged, je vais essayer de répondre à tes questions, mais rappelle moi l'épaisseur de ton ossature et l'épaisseur de l'isolation que tu vises ?
Je ne comprends pas ce que tu entends par "tasseaux de 55cm" ... tu parles d'un entraxe de 55cm ? Si oui, ta nouvelle ossature ne sera pas superposée à l'ossature principale ??? bizarre, d'autant plus si tu souhaites insuffler. Dans le cas de l'insufflation, il faut viser des caissons les plus "rectangulaires" possible, pas de formes tarabiscottées.
Je peux aussi te dire une chose : ajouter une ossature sur une ossature existante, c'est usant !!! J'y ai passé du temps, et je devrais encore en passer pour faire le doublage pour la finition (mais là, j'espère que ce sera plus rapide).
Enfin, le film frein/pare vapeur se trouve au même endroit que là où tu trouves la ouate. Choisis un film transparent armé. Il en existe de plusieurs marques, tu trouveras facilement. Les prix se valent à peu près. C'est très solide, et fait attention à la pose : il y a un sens (coté lisse à l'extérieur, rugueux coté isolation).

Envoyé par Korriged

Qu'en pensez-vous ?
Des conseils ? Certains ont-ils prévu de l'insufflation d'ici mi-mai dans les environs du 35 (que je puisse voir) ?

Pour l'insufflation, je t'inviterais bien sur mon chantier, mais c'est dans le 67.

Envoyé par Korriged

Pour que :
- les cloisons soient maintenues plus solidement ;
- les côtés de la chape soient isolés (par les cloisons/murs extérieurs).

Moi, j'ai procédé ainsi (tu peux normalement le voir sur les photos de mon site) : j'ai placé 4cm de liège devant la murette béton sur 15cm de haut (hauteur de la chape). Le chape a été coulée devant => le fond des caissons est donc resté vide et prêt à recevoir l'isolant. Ensuite, je peux mettre ma finition devant, la chape est donc isolée sur l'épaisseur et par en dessous => pas de pont thermique. Pour la solidité, certes, c'est un argument, mais à mon sens, la poser sur la chape ne doit pas être un problème. Par ailleurs, je m'aventurerais pas à pré-positionner les rails avant que la chape soit coulée et l'ossature pour l'isolation terminée... histoire que tout soit bien à la bonne place. En fait, tu verras surement comment faire en fonction de ton planning aussi.

[Korriged]

Envoyé par LULUX

Si l'entraxe n'est pas adapté aux panneaux mieux vaut à mon avis insufler : plus simple et moins cher.

C'est aussi ce que je me dis.
Ceci dit, j'ai un peu peur de mal insuffler : ça n'a pas l'air si si simple quand même .

Envoyé par LULUX

Ce serait ma mob que je poserais l'osb à l'intérieur de l'ossature

Malheureusement tout cela est trop tard : les panneaux sont déjà faits, il ne reste plus qu'à les assembler sur la dalle.

Envoyé par LULUX

Parmi les freines vapeur j'aime bien ce qui est décrit ici.

En fait je suis parti sur un concept de murs étanches avec une VMC-DF, comme Quisit.
Donc pas de freine-vapeur, mais du pare-vapeur.

Envoyé par LULUX

J'aurais bien mis aussi quelques études et données techniques mais je ne suis pas fichu de joindre un fichier pdf . Si tu veux passe moi ton mail en mp et je t'envoie ça.

@ e-mail envoyée en MP.

Merci beaucoup !

[Philou67]

Envoyé par Korriged

En fait je suis parti sur un concept de murs étanches avec une VMC-DF, comme Quisit.
Donc pas de freine-vapeur, mais du pare-vapeur.

La VMC DF n'impose pas l'étanchéité à la vapeur d'eau...
En revanche, quelque soit le type de ventilation, il faut cherche l'étanchéité à l'air, cà c'est sur. Si tu insuffles de la ouate, tu peux sans problème avoir une paroi un minimum perspirante. Le frein vapeur est donc possible (de mu > 5x le mu de ton OSB).