L'isolation : quels choix possibles ? - Page 4 - Forum Habitat bioclimatique, chauffage et isolation

jojo44 · 13/01/2006, 10h17

Bonjour,

Concernant l'épaisseur de monomur en Hongrie: il me semble que c'est du 30 cm en général.
En ce qui concerne les attaches en plastique, je les ai regardé dans un magasin. En fait c'est d'une part une sorte de cheville qui existe en plusieurs longueur, par exemple 14-15 cm de long pour tenir un panneau isolant de 10 cm (il faut que la cheville soit fixé au moins 4 cm dans le mur). Sur la partie extérieure de la cheville il y a une rosace de 5 cm (pour tenir le panneau). Une fois la cheville en place, il faut y introduire une tige en plastique et le frapper pour tenir en place la cheville (la tige va l'écarter dans le mur).

Sinon, j'ai téléchargé hier le document de CSTB proposé plus haut, il est très bien, il explique tout en détail.

Dernier point: je suis allé voir hier une société dans ma région (44) qui fait de l'isolation par extérieur pour leur demander un devis, mais j'étais vite découragé. Le prix est de 110 euros HT le m² (donc 130 euros TTC)! Le prix comprend tout: isolation + enduit mince avec main d'oeuvre. Malgré ceci, je trouve que cela n'est pas donné: pour une maison pas trop grand (90 m² habitable) la surface extérieure des murs peut être facilement 140-150 m² ce qui donne au total 20000 euros pour ce poste. C'est quand-même nettement plus cher que l'isolation par intérieur. Mais je pense qu'il faut payer le prix du fait que cette pratique reste marginale en France.

jojo44

**Quisit** · 13/01/2006, 11h53

c'est certain, à ce prix autant le faire soi-même en se basant sur les recommandation du CSTB

ProPM · 06/02/2006, 23h53

Synthese sur les isolants écolo :

http://www.eco-logis.com/comparatif_isolants.htm

**Quisit** · 07/02/2006, 11h49

hmmm j'ai un soucis avec ces chiffres ... j'en ai trouvé des légèrement différents dans ma littérature, pourtant orientée

(éco-logis, la grosse bible allemande sur la question)

le liège entre autres, en prenait pour son grade (R equivalent à la laine de verre)

Par ailleurs il faut comparer avec différentes sortes de laines, en panneaux ou rouleaux.

Quoi qu'il en soit, j'ai voulu regarder pour ma maison des alternatives aux laines... mais à R equivalent (sinon aucun interet) et ça a été la douche froide.

de 6 fois plus cher (le chanvre) à 12 fois plus cher (le liège) ... manquant de temps, je n'ai pas cherché plus loin... mais avec le recul il me semble que pour l'instant, a R equivalent et avec un budget compté, il reste la ouate de cellulose, la laine brute, la paille

fabien56 · 07/02/2006, 21h46

Je continue à étudier le problème et il semblerait que, pour l'isolation de parois verticales, la ouate de cellulose puisse se tasser (avis CSTB sur 1 marque de ouate)

. ça manque encore un peu de retour d'expèrience cette ouate en vrac. même si utilisée depuis des années, comment se fait-il que cela n'ait pas percé en France? qui a déjà démonté une cloison isolée de cette façon après 10 ans? J'aimerais trouver quelqu'un d'indépendant et scientifique pour me convaincre mais même sur ce forum, les chiffres ne sont que ceux qui circulent sur les sites commerciaux (je ne vois pas très bien d'où ils pourraient venir ailleurs).

Pour la paille, cela demande des épaisseurs importantes et la laine en vrac risque également de se tasser. Imagine un peu ton isolation avec une lame d'air de 20cm en haut de chaque mur...

bibice · 07/02/2006, 23h17

Perso, ne voulant pas de laine de verre, je m'oriente vers la cellulose, question de cout! C'est vrai ques les isolant naturels sont chers, et d'autant plus s'ils sont bio (mis à part la paille).

Mais comme je poserai moi meme l'isolant, je vais voir si je peux me fournir avec des panneaux de cellulose pour tout ce qui est toiture et mur. C'est plus cher mais bien plus facile à manipuler et peut-etre mois sensible au tassement.
Il faudra que je calcule bien quand même car j'ai 22cm d'épaisseur de mur à remplir (dans l'etat actuel de mon projet).

J'ai eu l'occasion de discuter avec un constructeur de MOB. Il a rencontré de sérieux problèmes de tassement avec le chanvre, mais pas encore avec la cellulose.

fabien56 · 08/02/2006, 21h18

Bon, finalement, les panneaux de polyuréthane, ça n'est pas non plus la panacée; en effet, d'après mon architecte, si il reste indéniable que, en laboratoire, la résistance thermique de cet isolant est excellente, dans la réalité, en raison de sa dureté, il est très difficile de ne pas laisser d'espace entre les plaques ou entre plaques et obstacles (fenêtres, portes, ..)pas de bourrage possible comme pour les matériaux plus "mous". Seule solution: étancher à coup de bombes de mousse et là, prix en hausse et bilan écolo déplorable. Retour à la case départ.
Est-il possible de juxtaposer des panneaux de laine de roche ou de cellulose sans les délaminer? En effet, si je mets 2 couches d'isolant en panneaux, la première couche est fixée au mur et la seconde est fixée sur la premiére qui en supporte le poids. Risque de tassement?

Denny · 09/02/2006, 08h08

Bonjour,
J'ai lu attentivement ce thread et pour repondre à la derniere question, je ne sais pas si sur le long terme si cela va vraiment tenir. Si je m'en tiens à mon experience sur la laine de verre, la seule solution que j'ai trouvé pour eviter que cela se tasse de trop est de bourrer.
J'ai essayé de la clouer, ca tient mais s'il y a trop de vide à long terme ca se dechire un peu et ca se tasse.
Je m'explique :
Si j'ai une epaisseur de cloison de 70 soit 44 intérieur (2x13mm pour les 2 plaques de placo) j'essaye de mette une epaisseur de laine de verre de 50 voir 60 si ca passe.
Je suis auto-contructeur de ma maison et toutes mes cloisons interieures sont basées sur ce principe. Cela fait 2 ans que travaille dessus (je n'y travaille que le samedi pour tout dire) et pour le moment je n'ai pas observé de tassement. A plusieurs reprises j'ai été obligé de rouvrir une ou 2 cloisons car je m'etais planté dans les cotes ...

Ceci dit si c'est pour isoler les murs exterieurs, je ne peux te repondre car j'ai mis en place la solution placo à savoir du doublissimo qui sur le papier etait à l'epoque une des meilleurs solutions en 13 + 100.
Aujourd'hui si je devais le refaire, je pense que je prendrais la meme chose en 13 + 120

. Desolé je n'ai pas d'etude technique à fournir.
En meme temps si quelqu'un en a deja posé et avait faire une etude thermique de ce produit, je suis interessé

Autre chose, chacune de mes pieces a une cloison intérieure en 140 mm avec 2 plaques de placo sur chaque pan de mur et 100 mm de laine de verre à l'interieur. Je voulais que les pieces soient les plus isolées en terme de bruit et de chauffage. Maintenant je ne sais pas si c'est une bonne solution, qui vivra verra

Si des personnes avaient des experiences similaires je suis preneur

ber7 · 09/02/2006, 10h42

Citation:

Posté par bibice

Mais comme je poserai moi meme l'isolant, je vais voir si je peux me fournir avec des panneaux de cellulose pour tout ce qui est toiture et mur. C'est plus cher mais bien plus facile à manipuler et peut-etre mois sensible au tassement.

Bonjour à tous,
dans une réflexion similaire à celle de Bibice, j'ai fini par arrêter mon choix, pour une isolation en sous-toiture, sur les panneaux en laine de bois et panneaux de cellulose.
Soit une isolation d'une épaisseur de 10cm posée sous chevrons (pour laisser une bonne lame d'air de ventilation ), une première couche de panneaux laine de bois 6 cm croisée d'une deuxième couche 4 cm, ceci afin d'assurer une meilleure étanchéité au niveau des joints (les panneaux sont à joints droits, il n'y a donc pas d'emboîtement).
En périphérie, dans chaque "cadre" formé par les pannes porteuses, j'arrête la pose à 15 cm des bords que je comblerai au moyen du panneau de cellulose 10 cm car lui est légèrement compressible et assurera une bonne étanchéité entre la panne et la laine de bois.
Le tout est fixé par liteaux qui serviront à porter le revêtement de finition.
Ne pas oublier le pare-vapeur bien entendu!

Le prix additionné des panneaux de laine de bois 6+4 cm équivaut le prix d'un panneau unique de 10 cm d'épaisseur.
Les valeurs d'isolations bois / cellulose me semblent assez proches que pour permettre ce montage.

Gros effort financier (115 m2), mais j'accorde plus d'importance au "confort thermique" qu'à la rétention de calories, principalement en été, dans le sud-ouest. Comme je ne veux pas de VMC (si j'optais pour une VMC, je prendrais une double flux!), la régulation hygrométrique doit être assurée par l'isolant.

Auriez-vous une critique constructive à ce sujet?

Bonne journée à tous. Bernard.

bibice · 09/02/2006, 21h47

Citation:

Posté par fabien56

Bon, finalement, les panneaux de polyuréthane, ça n'est pas non plus la panacée; il est très difficile de ne pas laisser d'espace entre les plaques ou entre plaques et obstacles (fenêtres, portes, ..)pas de bourrage possible comme pour les matériaux plus "mous".

Je viens de voir pour la première fois la mise en place d'une isolation extérieure dans ma ville. Ta remarque m'a sauté aux yeux. Ils ont collé des panneaux de polystyrene sur le mur et effectivement, le moindre décalage (inévitable car les murs sont rarement parfaitement droit) provoque des petits jours partout. Ils ont ensuite comblé le tout avec de la mousse expansive.

Par contre pour le principe de l'isolation par l'extérieure, si ça permet effectivement de supprimer les ponts thermique au niveau des planchers d'étage, en rénovation, il reste quand même les bords des ouvrants (fenetre et porte...)

bibice · 09/02/2006, 22h04

Citation:

Posté par ber7

[...]

Auriez-vous une critique constructive à ce sujet?

Bonne journée à tous. Bernard.

Si je comprends bien, tu auras 10cm d'isolant avec bord à bord de la laine de bois et de la cellulose.

C'est vrai que la celullose pourra servir de ressort de compression pour eviter le tassement. C'est un peu ce que je pensais mettre en pratique pour ma maison puisque les panneaux font 62,5cm de large et que la distance entre chaque poteau ne sera que de 58cm.

Une chose à ne pas oublier, comprimer l'isolant fait baisser legerement sa resistance thermique, mais bon.... c'est mieux que de se retrouver avec une lame d'air.

Croiser les couches est une bonne idée.

Pas de VMC!?
D'accord, le bois te permettra une regulation hygrometrique (a condition de faire attention aux revetement et parement interieur). Mais il faut quand même un renouvellement de l'air! (même si les maisons passives sont conçues pour etre etanche donc pas de renouvellement de l'air, c'est un choix). Perso, je reste partisant du renouvellement de l'air.

Surtout si tu cherches un confort été, il faut que tu puisses évacuer la chaleur qui pourrais venir s'accumuler dans les combles (apportée par des fenetres du RDC mal exposée au soleil par exemple, ou des velux).

Enfin ne pas oublier de la masse inertielle à l'interieur pour le confort été comme hiver.

Voila, il y a surement encore d'autres trucs à penser mais on ne peut pas regrouper tous les posts en un!

ber7 · 09/02/2006, 22h36

Merci pour tes conseils judicieux Bibice,
j'ais omis, pour ne pas charger le post, de préciser qu'il s'agit d'une rénovation, une ferme de 99 ans d'âge et que le travail d'isolation dont je parle concerne l'étable contigüe à l'espace de vie.
Je la transforme en laissant le rez de chaussée en espace utilitaire (stock de bois de chauffage, buanderie, toilette d'appoint, etc...) et le premier recevra la salle de bain principale(usage ponctuel) et une chambre d'ami.

La construction est en pierre du pays, pas question d'y coller un isolant défigurant. Je compte sur son inertie thermique, alimentée par un PM (autoconstruit, projet en cours d'étude, début programmé mai 06).
Ventilation naturelle. Nous ouvrons tout dès que possible, mais c'est en pleine campagne , on peut se le permettre. D'ailleurs, impossible de dormir fenêtre fermée, hiver comme été!

Ceci dit, j'ai tendance à penser que la VMC en ville devient incontournable, associée à une bonne isolation. Mais, à la campagne ???

Au plaisir de vous lire, Bernard.

fabien56 · 09/02/2006, 23h26

Bonsoir,
A la ville comme à la campagne, il faut renouveler l'air à l'intérieur de la maison. La seule nuisance dont la VMC limite les effets en ville est le bruit: on ouvre les fenêtres moins souvent. Pour ce qui est de la pollution de l'air, je ne pense pas que les filtres prévus sur les VMC soient très efficaces.
A la ville comme à la campagne, dès que les fenêtres sont ouvertes, on échange un air soigneusement chauffé par un air froid, exactement comme avec la VMC simple flux qui aspire l'air chaud, remplacé par l'air froid qui entre par les aérations consciencieusement placées dans les fenêtres (étanches à l'origine). La VMC double flux permet d'aspirer de l'air froid, de le réchauffer grâce aux calories contenues dans l'air qu'on extrait et de le souffler dans les pièces de vie.
Il est possible de limiter les effets de l'ouverture des fenêtres ( en cas d'absence de VMC 2x flux) en les laissant ouvertes peu de temps; l'air est changé et l'inertie thermique de la maison permet de la réchauffer rapidement. Le pire étant de laisser les fenêtres ouvertes suffisamment longtemps pour refroidir toute la masse...

ber7 · 10/02/2006, 09h12

Bonjour à tous,
Je suis d'accord avec toi, Fabien56, pour douter de l'efficacité des filtres des VMC. Surtout parce qu'on a tendance à oublier d'effectuer leur entretien.
Je persiste à penser qu'en dehors des contraintes liées à la ville (sécurité, promiscuité,surnombre de personnes au m2...), la VMC est un outil à consommer du courant que je peux avantageusement remplacer par une ventilation naturelle.
Quand je ne suis pas là, je ne pollue pas. Quand je suis là, je ventile régulièrement. Simple. Et évident à la campagne, même pour une maison sur-isolée.
L'important est d'avoir une construction dont l'inertie thermique peut faire face à la perte de calorie occasionnée. Comme disent les joueurs de rugby, il faut de la masse!

Bon, ce n'est que mon avis, pas scientifique du tout, mais je le partage!

Excellente journée à tous, Bernard.

**Quisit** · 10/02/2006, 14h52

ben non franchement pas scientifique, inertie n'ets pas égale à isolation ... quand tu dis ça :

Citation:

La construction est en pierre du pays, pas question d'y coller un isolant défigurant. Je compte sur son inertie thermique, alimentée par un PM (autoconstruit, projet en cours d'étude, début programmé mai 06).
Ventilation naturelle. Nous ouvrons tout dès que possible, mais c'est en pleine campagne , on peut se le permettre. D'ailleurs, impossible de dormir fenêtre fermée, hiver comme été!

on a l'impression qu'effectivement, tu chauffes la campagne

et ça :

Citation:

Je suis d'accord avec toi, Fabien56, pour douter de l'efficacité des filtres des VMC. Surtout parce qu'on a tendance à oublier d'effectuer leur entretien.
Je persiste à penser qu'en dehors des contraintes liées à la ville (sécurité, promiscuité,surnombre de personnes au m2...), la VMC est un outil à consommer du courant que je peux avantageusement remplacer par une ventilation naturelle.

ça fait un peu discour de petit vieux "la technologie c'est pourri, les filtres, c'est pas bien et on les nettoies pas, vive le tout naturel"

nos vieilles maison, elles le sont, naturelles, energétiquement on connait le résultat...

m3dps · 10/02/2006, 17h47

ce post repond également en partie à l'autre.
j'ai choisi les panneaux de bois Homatherm
http://www.homatherm.de.
ils sont en place depuis 15 ans
et te garantissent en fonction de ton climat environnant
au moins une trentaine d'année sans que le materiau ne s'altère .
sur un simple coup de fil (direct usine) ils t'envoient
en format A5
les echantillons demandés (toit,murs)
le catalogue de prix et spécifications
la liste revendeur
et le cd qui va avec .

des allemands quoi !

m3dps · 10/02/2006, 18h07

Fabien ,
j'ai choisi Homatherm
http://www.homatherm.de
ils ont une experience de 15 ans et t'assurent en fonction de ton climat que leurs panneaux gardent pour au moins 30ans_50 ans leurs propriétés.

sur un simple coup de fil
ils t'envoient

en format A5 les echantillons demandés
la doc et les prix
et un cd bonus

les allemands quoi !

as tu regardé les plaque de farmacel ?

m3dps · 10/02/2006, 18h09

je ne comprends rien avec ce pare feu
ce site a t'il besoin des cookies et des référents ?
je suis désolé de polluer cet excellent forum !

bien que ca me permette de corriger quelques fautes ...