Comment sauver la planète ?

[Michel (mmy)]

Citation:

Posté par Seb299792

Maintenant on jamais dit que l'on aller pouvoir faire vivre 10 milliards de personnes dans le confort et de façon durable.

Ben non, c'est pas dit. Et c'est bien le problème!

Tu proposes quoi, un nombre différent, un confort différent, du pas durable?

Si le monde est ainsi fait qu'on ne puisse pas avoir les trois à la fois, réalises-tu la difficulté de choisir entre ces trois termes?

Cordialement,

[claude27]

Chacun trouvera toujours un ou plusieurs arguments ou faits réels , interprétés de telle manière qui va bien , à l' appui de ce qu' il veut démontrer , prouver ou proposer .
On peut ainsi discuter et se confronter pendant des années
Comme il a été dit ce matin sur France inter .
présentez vous aux élections si vous voulez changer les choses selon vos désirs et vos aspirations , et comment vous le sentez

perpetuum mobile

[Michel (mmy)]

Citation:

Posté par Seb299792

Tu semble dire que parce qu'on a fait le choix du cap ce serait le bon.

Si tu as compris cela, mon message ne passe pas! Je me contente de dire que les notions de bon ou mal sont des jugements de valeur. Je ne vais pas asséner mes valeurs tout en critiquant le fait que ce qui est exprimé sont de jugements de valeur, et qu'ils faudrait plutôt étudier les différents avenirs potentiels, etc., non?

Même juger le passé, les choix déjà faits, est un jugement de valeur. J'ai dit qu'il y a des gens qui estiment que les résultats atteints sont "bons". C'est leur point de vue. Je le respecte comme je respecte le point de vue qui dit que c'est "mauvais". Ce qui m'intéresse, c'est la pondération des critères, l'analyse fine des problèmes, des approches réalistes...

Encore une fois, on peut rêver avoir le beurre et l'argent du beurre, mais ce n'est pas très réaliste. Toute situation comporte des aspects "négatifs" et des aspects "positifs", et cela quel que soit le point de vue. Même quand deux personnes arrivent à se mettre d'accord sur le classement + ou -, la pondération des différents critères peut amener des conclusions d'ensemble différentes.

Un jugement brutal, genre "la situation actuelle est pas bien", ou "la planète doit être sauvée", ou "faut sauver l'environnement" n'ont, excusez-moi, pas beaucoup d'intérêt. Une analyse plus fine, listant des critères objectifs, analysant le présent réel, comparant des futurs, pondérant les différents facteurs, etc. serait beaucoup plus intéressante. Elle permet en particulier de se rendre compte de la complexité de la situation, et du côté simpliste de tout jugement à l'emporte-pièce...

Cordialement,

[Rob69]

Citation:

Posté par mmy

Ben non, c'est pas dit. Et c'est bien le problème!

Tu proposes quoi, un nombre différent, un confort différent, du pas durable?

Si le monde est ainsi fait qu'on ne puisse pas avoir les trois à la fois, réalises-tu la difficulté de choisir entre ces trois termes?

Cordialement,

Il y a peut etre un moyen:

Tu ecris une lettre aux Emirats Arabes ,dont je sais plus combien de princes il y a,expliquant que tu aimerais bien qu'ils arretent de s'empifrer ,de vivre de leurs pétrole et d'aller voir des psy car nul doute que ce sont des cas obssessionnels compulsifs de profits sans fin..

Si ça peut marcher..

[Michel (mmy)]

Bonsoir,

Citation:

Posté par claude27

Chacun trouvera toujours un ou plusieurs arguments ou faits réels , interprétés de telle manière qui va bien , à l' appui de ce qu' il veut démontrer , prouver ou proposer .
On peut ainsi discuter et se confronter pendant des années
Comme il a été dit ce matin sur France inter .

Oui et non. les discussions peuvent se diviser grossièrement en deux catégories. Celles qui parlent de choses testables, vérifiables, comme en physique par exemple. Et celles qui parlent d'"impératifs catégoriques", de ce que "il faut faire". Ce que tu dis ne s'applique qu'à la deuxième catégorie, comme y appartiennent aussi les discussions religieuses et politiques...

Citation:

présentez vous aux élections si vous voulez changer les choses selon vos désirs et vos aspirations , et comment vous le sentez

Tout a fait d'accord. Mais j'ai l'impression que pour beaucoup d'intervenants, ce qu'ils proposent leur semble tellement évident que l'approche politique leur paraît inutile...

Cordialement,

[claude27]

Citation:

Posté par mmy

Bonsoir,

Tout a fait d'accord. Mais j'ai l'impression que pour beaucoup d'intervenants, ce qu'ils proposent leur semble tellement évident que l'approche politique leur paraît inutile...

Cordialement,

alors , comment pensent ils faire passer leur idées en amenant un début de concret .?
Hors les élections dans nos sociétés "dites " démocratiques " ...,
la révolution ? faire un putch ? ou continuer de blabla ter.
bla blater , je crois que ça s' appelle de l' agitation , mais celà ne mène à rien.

[MacBill]

Bon, aller, c'est, quand même, évident que la plus grande menace pour notre planète c'est, l'usage de combustible fossile et la surpopulation.

[moijdikssékool]

Citation:

Bon, aller, c'est, quand même, évident que la plus grande menace pour notre planète c'est, l'usage de combustible fossile et la surpopulation

rien n'est évident, la combustion fossile va peut-être entraîner l'habitabilité de la russie ou du sahara, tout comme une 'surpopulation' peut très bien s'autosuffire avec des énergies renouvelables (ce qui est sûr c'est qu'elle ne va pas continuer très longtemps à rouler dans des autos sans mobile). Les villes pourraient ressembler à http://www.ifrance.com/modizzy/peuplementIsrael.gif, en plus gros (activités professionnelles au centre et habitations à l'extérieur, c'est mathématiquement le moyen le plus rentable pour faire fonctionner le schmilblik), avec les techniques modernes d'empilement des structures. Les autos y sont largement trop encombrantes et inutiles et on peut même envisager l'approvisonnement en matières premières et nourriture par le sous-sol (du moins à l'approche des villes, un peu comme le RER qui plonge sous Paris)
Quant au transport de marchandises intervilles, il n'interdit pas que nous puissions nous offrir des tomates en hiver, le train est très économe en énergie (du moins si l'on se base sur une même source d'énergie primaire)
le problème n'est pas de penser à un catastrophisme général mais de penser catastrophisme à propos du mode de vie actuel (villes construites n'importe comment, usage de l'auto pour le moindre déplacement, gaspillage)

[Rob69]

Salut,

Il n'y a pas de fatalité...(les exemples historiques abondent)

L'avenir n'est ecrit nul part..(idem..)

Un homme peut vaincre une armée...(idem...)

Evident que les hommes et femmes des pays dit riches,pour la plupart sont sous "tranquilisants"...abrutis pas la télé ,les médias..rendant leurs vie à une "banalité",ne cherchant plus à savoir le pourquoi du comment..lassés..

Pendant ce temps une poignées de gens sans scrupules ,maintienent cet Etat du monde dans un pseudo "equilible" (emisphere Nord /Sud)..s'en fichent royal,que des enfants ,des hommes ,femmes ,meurent de faim..ou d'autres choses..que la planete soit détruite par les polluants issus de leurs lobbies..

Ce n'est pas en descendant dans la rue avec un fusil que les gens feront quelque chose,mais déjà une PRISE DE CONSCIENCE..Internet est une arme,les médias sont des armes..

Un homme se distingue aujourd'hui (il ya ,il y a eu et il y aura d'autres gens comme lui ) c'est Michael Moore...Lisez ce qui se passe Outre Antlantique depuis son film (et aussi le précédent) Fharenheit 9/11..Les gens commencent à comprendre,il ya des mobilisations,le taux de population anti-guerre a sensiblement augmenté..

Une curiosité que cela (mais heureusement bien entendu)que cette guerre qui n'est plus une "révolution" comme celle que nous avons vaicu au 18e laissant un message universel.C'est une guerre médiatique ..

Mais une chose demeure : le pouvoir c'est le peuple,c'est pas une minorité de gens qui l'ont..Mais voilà ,faut-il encore que ce peuple se reveille de son etat "funambule"..

[Michel (mmy)]

Citation:

Posté par MacBill

Bon, aller, c'est, quand même, évident que la plus grande menace pour notre planète c'est, l'usage de combustible fossile et la surpopulation.

Bonjour,

Encore une fois ce ne sont pas des "menaces", ce sont des données du problème, et l'impact principal n'est pas sur la "planète", ni même sur l'humanité, mais sur notre mode de vie.

Citation:

Posté par moijdikssékool

le problème n'est pas de penser à un catastrophisme général mais de penser catastrophisme à propos du mode de vie actuel (villes construites n'importe comment, usage de l'auto pour le moindre déplacement, gaspillage)

C'est un peu ce que je cherche à dire, sans directement proposer de solution. Il faut voir la situation comme des données d'un problème, se fixer un but, et proposer des solutions.

Citation:

Posté par rob69

Evident que les hommes et femmes des pays dit riches,pour la plupart sont sous "tranquilisants"...abrutis pas la télé ,les médias..rendant leurs vie à une "banalité",ne cherchant plus à savoir le pourquoi du comment..lassés..

De nombreuses interventions sur ce forum montre que c'est ça et pire! Non seulement une partie des gens sont comme décrit ci-dessus, mais une bonne partie de ceux qui ne le sont pas (j'imagine que ceux qui traffiquent beaucoup sur ce forum ne sont pas abrutis par la télé, ne serait-ce que pour une question de temps disponible pour aller sur le forum ) sont soit dans une humeur "catastrophiste", soit prône un repliement (consommer moins, faire des économies, réduire le confort, ne plus agir par peur de déstabiliser la nature, être "responsable" en ne faisant rien qui puisse nuire, la solution la plus simple étant de ne rien faire, un statu quo où l'humanité se range tranquillement sur le côté de la route...).

Ca a tous les symptômes d'une dépression, non pas économique, mais d'une dépression au sens du mental de la société. Il y a besoin d'une bonne remotivation, d'une vision vers le futur et pas en termes de statu quo, d'intouchabilité de la soit-disant "nature". Je suis assez effaré de voir la quantité d'interventions de type "dépressif social" sur ce forum scientifique, surtout quand on en réalise la moyenne d'âge...

Il y a quelque temps un intervenant, Noisette, essayait, maladroitement à mon idée, de remonter le courant. Dommage que c'ait été sur une base trop négationniste des difficultés qui se présentent...

Essayons autrement! Je vais, pour une fois, exprimer mon point de vue...

Commençons par les buts. Sans cap, on ne risque pas de mesurer une dérive... Il y a quand même des questions auxquelles les réponses ne devraient pas être trop compliquées.

a) La population. Elle est ce qu'elle est. Les prédiction sont qu'elle va se stabiliser d'elle-même vers 9 à 10 milliards. On ne peut pas proposer comme but sa réduction à court terme. C'est donc une donnée. Point.

b) Le confort de base. Proposer de le réduire n'a pas beaucoup de sens, désolé. L'approche mentale consistant à une régression dans le progrès matériel visible (pas de famine, limitation des maladies, ne pas avoir froid, élever ses enfants de manière à leur ouvrir l'avenir, vivre avec une liberté minimale, ...) amène une contradiction avec l'idée d'aller de l'avant, de trouver des solutions. Une société qui voit l'avenir en termes de régression du confort de base sera victime d'une "self-fulfilling prophecy"...

c) La marge. La société se repliera s'il ne reste pas une marge de travail pour investir dans le changement. En d'autres termes, une fois remplis les besoins du confort de base (nourriture, logement, éducation des jeunes, santé, défense contre les "tricheurs"), il faut qu'il reste une marge pour le travail amont, recherche (investissement en savoir), développement technique (investissement en savoir-faire) et investissements en infrastructure.

d) La "durabilité". Un système basé sur le déséquilibre (e.g., croissance continue de la production, croissance continue de la population, économie basée sur une ressource rare comme le carbone fossile, ...) ne peut pas durer. Mais la notion de croissance nulle ou négative est mentalement régressive, elle mène au repliement sur soi, à l'incapacité de résister à la moindre difficulté imprévue (e.g. Chine contre occident entre les XVème et XIXème siècles). Le moyen-terme est une croissance "adiabatique", càd telle qu'à tout moment l'état du système peut durer très longtemps. Mais croissance quand même, aller de l'avant, parce que c'est le seul moyen de ne pas se replier. C'est le principe de la Reine Rouge, pour rester sur place, il faut avancer.

Si on accepte ces buts, que peut-on enlever? Essentiellement le luxe. Vacances à l'étranger, activités de loisir trop chères (ski par exemple, sports mécaniques), gadgets en plastique en tous genres. Le coût montant de l'énergie va vraisemblablement toucher ces secteurs en premier...

Quid de la "nature" dans tout ça? Eh bien, qu'elle passe au second rang. Concentrons nous sur les besoins humains, y compris ceux que l'on peut anticiper pour les générations futures, non pas "par précaution", mais rationnellement. Déforestons s'il le faut pour avoir la nourriture et l'énergie nécessaire aux 10 milliards d'humains, mais protégeons le sol pour les générations futures. Tant pis pour toutes les variations infinitésimales entre espèces d'insectes inféodées à quelques hectares... Utilisons l'énergie fossile intelligemment, pour investir dans le futur, et tant pis pour le réchauffement. Déplaçons les populations si nécessaire, investissons dans des infrastructures à des endroits moins exposés aux changements climatiques. Pour cela, diminuons la consommation "de luxe" du pétrole, non pas pour réduire la consommation immédiate, mais en préparation de la réduction future. Et investisssons la marge de pétrole ainsi dégagée dans les investissements pour l'extraction d'énergie future.

Donc oui aux "économies" d'énergie, au sens de l'augmentation de l'efficacité de l'usage du pétrole, du déplacement vers l'investissement utile, mais pas au sens de la réduction du confort. Isoler les habitations, mieux construire, oui. Mais pas pour réduire la conso totale, pour la rediriger là où elle est plus utile, les investissements nécessaires pour faire vivre 10 milliards de personnes dans un confort correct.

Mais pour obtenir cet état d'esprit, il faut lutter à la fois contre les tenants de la consommation à court terme, du bénéfice rapide sans considération du futur, du plaisir à court terme sans considération du futur (j'y inclus beaucoup d'activités de "loisir"); et aussi contre l'état d'esprit catastrophique et dépressif du repliement sur une société de stagnation, de protection de la "nature", du "rien-faire-parce-que-nuisible". Ni-ni; ni sacralisation du bénéfice et de la croissance chiffrée par l'argent donc par le court-terme, ni sacralisation d'une "nature" que l'homme serait en train de saccager.

Cordialement,

[claude27]

pour mmy , en gros , BRAVO

bonne st Sylvestre et BONNE ANNEE

[moijdikssékool]

Citation:

activités de loisir trop chères (ski par exemple) Le coût montant de l'énergie va vraisemblablement toucher ces secteurs en premier...

je ne suis pas certain que les activités en montagne consomment énormément d'énergie (les remontées utilisent des moteurs électriques, les masses à soulever se limitent au poids des skieurs et les logements peuvent être bien isolés), c'est sans doute à cause du fait qu'il n'y a pas beaucoup de place. On pourrait imaginer une rotation pour ceux qui le veulent (il y a 5miilions de vacanciers skieurs, ce qui veut dire en gros qu'on aurait le droit de skier une fois tous les 10ans, peut-être plus s'il fallait tenir compte des pays voisins, de l'Europe. Les frais de transport pour se rendre sur place seraient bien entendu à la charge des vacanciers), les autres recevant une compensation financière, une sorte de vacances minimales payées par un fond alimenté par tout le monde. Ca fait un peu communiste, mais bon. Et puis ce serait le gros bordel pour organiser des vacances entre amis, mais, avec de bons programmes informatiques, ca doit pouvoir se faire
Je vois très mal comment parler de confort de base s'il n'existe pas un système qui permette qu'il soit accessible à tout le monde. Ce n'est, à mon sens, pas un problème énergétique, mais d'organisation

Citation:

Déforestons s'il le faut pour avoir la nourriture et l'énergie nécessaire aux 10 milliards d'humains

si les rendements diminuent du fait d'une pétrochimie des engrais trop chère, il va falloir s'y attendre, 6 ou 10 milliards d'humains

Citation:

investisssons la marge de pétrole ainsi dégagée dans les investissements pour l'extraction d'énergie future

quand je pense à toute cette énergie fossile dépensée pour rien! on aurait pu construire des tunnels sous vide pour trains magnétiques, organiser beaucoup mieux les villes... mais non, tout ce qu'on a fait c'est (majoritairement) faire avancer des ouatures de plusieurs centaines de kg! énergie complètement dissipée! du vent! on aurait construit des ventilateurs fonctionnant à l'essence, ca n'aurait pas été tellement plus différent

[Michel (mmy)]

Citation:

Posté par moijdikssékool

je ne suis pas certain que les activités en montagne consomment énormément d'énergie (les remontées utilisent des moteurs électriques, les masses à soulever se limitent au poids des skieurs et les logements peuvent être bien isolés),

Ce n'était qu'un exemple... Je le prends parce qu'il est pour moi assez symptomatique de l'utilisation de l'énergie "pour la plaisir". (Les moteurs électriques, ça consomme de l'énergie, non? masse à soulever.. 80 kg sur 2000 m de dénivellé, ça fait déjà 0.4 kWh d'énergie potentielle, sans frottement... Mais l'entretien des pistes, les dameuses, la neige artificielle, les explosifs pour prévenir les avalanches, les logements certes isolés mais à un endroit "froid", les voitures pour monter aux stations et en descendre, ... ça va quand même faire un peu de conso, non?)

Mais ce n'était qu'un exemple. Fais la somme de la consommation de toutes les activités de loisir, en incluant évidemment le tourisme à l'étranger, ...

Certains parlaient de responsabilité devant nos descendants. Si on suppose que l'énergie sera plus chère dans le futur, imaginez leurs têtes devant les films d'archive montrant des meetings aériens, des courses de F1, des défilés militaires avec avions, les charters pour aller bronzer dans des ghettos à occidentaux dans les pays chauds (oh, pardon, on dit "village de vacance"...), le ski nautique, les espèce de scooters sur l'eau, le moto-cross, ...

J'en ai oublié... avec un peu de chances mes oublis auront évité que je froisse 100% des lecteurs...

(Regarder ce que Jancovici dit sur son site sur les vraies vacances écologiques...)

Cordialement,

[aude02]

tout a fait daccord

[aude02]

avec skotin sur

Citation:

Posté par shokin

Ya pas à dire, en plus de l'explosion démographique, il y a explosion de la consommation.

Dire que la déforestation affecte uniquement l'espèce humaine me semble vite dit.

Idem pour la pollution de l'air, des terres et des mers.

Shokin

[aude02]

Je conseille a tout les gens de regarder complément d'enquete sur france 2 a 23h05 car ils parment du réchauffement climatique et de la faute de l'homme...
Aude

[gillesh38]

Il faudrait peut etre juste accepter des choses qui paraissent peut etre incroyables, comme ne manger de la viande qu'une fois par semaine, ne pas avoir de voiture, ne pas partir en vacances en avion, ne pas tenter de prolonger la vie a tout prix au dela de 70 ans, avoir moins de 30 m^2 habitables par personne.

De fait, des choses qui paraissaient tout a fait naturelles il y a seulement un siecle !

[gillesh38]

Mmy, tout en respectant beaucoup tes avis et en étant d'accord avec tes principes de bases , je pense réellement que tu sous-estimes certains faits objectifs.

Citation:</