Construire une maison de type "Minergie" en France !? - Page 8 - Forum Habitat bioclimatique, chauffage et isolation

camben · 15/03/2006, 19h15

salut Quisit,
j'ai découvert ce forum il y a quelques jours. Mon mari et moi sommes français et établis à Tofino, ile de vancouver en BC depuis 8 ans. Nous avons apris la bas à construire de bois bien sur pour un climat plutot tempéré et tres humide. Nous désirons revenir en france et j'explorais les possibilités de construire en bois en france. C'est ainsi que je suis tombé sur la nouvelle mode des ossatures en bois. Je me suis dit qu'on pourrait faire ça de retour au pays, mais j'ai commencé à me creuser la tête sur les différences climatiques, et quitte à reflechir au projet, autant construire intelligent. me voilà donc dans une phase d'apprentissage sur les maisons passives, et j'ai lu pas mal de trucs sur ce forum..ton nom revient souvent. Que fais tu exactement? les discussions que j'ai eu avec des amis/famille en france me donnent des chiffre à tomber parterre pour les couts de construction (1000 à 1500E/m2 pour un truc sans cuisine ni lumières...). Nous avons fait quelques maisons ici, et la dernière nous a couté entre 600 et 700E/m2 avec l'amenagement paysagé, cuisine équipé, jacouzzi, chauffage au sol...Ca bien sur c'est en faisant un bout nous même...on a fait framer la maison, electricité, plumbing, drywall. On a fait tout le reste. D'ou vient la différence de prix en france? materiels? main d'ouevre? les 2 je suppose...est ce que les maitres d'oeuvre s'en mette plein les poche?
est ce facile de faire ta propre maison, est ce ça pose des problèmes à la revente?
Puisqu'on est partis depuis longtemps, comment est ce que ça se passe pour savoir ce qu'on a le droit ou pas le droit de faire en fonction des régions? qui doit on contacter?
pour les curieux, voici le site de notre maison: http://home.seaviewcable.net/~camben/
J'ai aussi des photos de toutes les phases de construction.
merci d'avance pour les echanges d'info. camille.

**Quisit** · 15/03/2006, 20h25

Salut !
Je bûche en partie sur de la communication pour de nombreux jeunes archis qui veulent travailler avec des particuliers. je suis passionné de bioclimatisme (avec une maison en construction là dedans) - bien que de nombreux projets et dont j'ai assuré le relais ou la promotion qui me passent entre les mains ne soient pas bioclimatiques,(disons que je fais pas mal de lobbying, j'ai un certain taux de transformation...

mais si à la rigueur je peux influencer, je n'ai pas le droit de dépasser ce stade, je dois rester neutre dans mon job, si un particulier recherche un loft avec 12m sous plafond, si un architecte ne fait que des bâtiments qui nécéssitent une centrale nucléaire pour le chauffage, je peut tout au plus en discuter avec lui autour d'un verre ...)

donc je connais pas mal les problématiques de coût et de mise en oeuvre ... et les réalités du terrain français !

Aujourd'hui une maison basique en france, finie, ça vaut très exactement 1300 € TTC/m² .. ceux qui font beaucoup moins cher ont une formule magique à vérifier, car il s'agit là de la moyenne "constructeur moyen de gamme"

voilà... je pense que personne ne s'en fout réellement plein les poche (les maçons que je connait ne roulent pas en Porsche sans être pauvre non plus) ... mais la main d'oeuvre est très chère, il y a un peu moins de travail au noir qu'autrefois, les normes DTU et RT2000 ont imposé un travail plus sérieux mais aussi plus cher. Les assurances des artisans aussi. en 20 ans les couts ont explosé, disons facile X2 ... ce qui ont fait construire il y a 15 ou 20 ans n'en reviennent pas de la bonne affaire qu'ils ont faite !

mais c'est rien, en Suisse tu peux encore multiplier par 2 voire 3

Sagittarius · 15/03/2006, 22h39

Citation:

Posté par Quisit

en Suisse tu peux encore multiplier par 2 voire 3

Hors foncier, ce n'est pas un tel facteur. De plus, la qualité de construction est en général au rendez-vous et les maisons (et appartements) sont aujourd'hui systématiquement équipées intégralement (cuisine avec électroménager Miele ou Zug, SDB et son mobilier et colonnes lave-ligne sèche-linge). Lorsque l'on s'éloigne un peu des grands centres urbains, ce n'est même pas très cher pour les appartements à qualité, thermique notamment, très largement supérieur à ce que l'on trouve en France.
Puisqu'on fait une digression sur les prix, il faut savoir qu'en Allemagne, les maisons, de bien meilleure qualité sont plutôt moins chères qu'en France. Je pense que la différence vient surtout de la méthode de construction. En France, on fait du parpaing + isolation intérieure sur place: horriblement coûteux en temps et assez minable au plan thermique sans parler du piètre aspect environnemental. Ailleurs (Allemagne, Autriche, Suisse...) on préfabrique, en usine au chaud, de manière rationnelle, avec tous les outils industriels nécessaires sous la main, avec une précision obtenue par la CFAO, de jolies maisons à ossature bois. On gagne beaucoup de temps, la productivité est bien meilleure avec pourtant des salaires plus élevés des intervenant. De ce fait, cela fait gagner de l'argent au maître de l'ouvrage. Et lorsque les maisons ne sont pas en ossature bois, elles sont souvent en briques de maçonnerie roulée bien plus rapides à mettre en oeuvre.

Je ne suis pas allé voir récemment, mais voici un lien où l'on devrait pouvoir trouver de prix (avec foncier): cles_en_main

Faut pas croire, il y a même des choses moins coûteuses en Suisse, si si

Sane · 16/03/2006, 11h12

**Quisit** · 16/03/2006, 14h35

Pour la suisse j'ai le retour contraire, qui me viennent d'architectes ... suisse, ils se bougent frequemment pour des maisons d'1 million d'Euros...
Pour l'allemagne je ne sais pas....
Pour les tarifs clés en main sur des sites web, hors "equivalent insee" ça ne veut rien dire ... trop de frais cachés.

Nombre de pavillonneurs annoncent 900 voire 800 du m², mais au final la moyenne c'est bien 1278 ...

penzo · 16/03/2006, 14h44

Citation:

Posté par Quisit

Salut !
Aujourd'hui une maison basique en france, finie, ça vaut très exactement 1300 € TTC/m² .. ceux qui font beaucoup moins cher ont une formule magique à vérifier, car il s'agit là de la moyenne "constructeur moyen de gamme"

Concernant le prix au m2, les constructeurs semblent toujours parler de SHON (Surface Hors Oeuvre Net) alors que les particuliers évoquent souvent (c'était mon cas) la surface habitable.
Ceci peut amener quelques mauvaises surprises car 150 m2 habitables peuvent se transformer en 200 m2 de SHON. On obtient au final un écart de prix de 65000 € (50 m2 * 1300 € TTC )

Petite question à Quisit pour confirmer : parles-tu de SHON ou de surface habitable ?

Sagittarius · 16/03/2006, 18h23

Citation:

Posté par Quisit

Pour la suisse j'ai le retour contraire, qui me viennent d'architectes ... suisses, ils se bougent frequemment pour des maisons d'1 million d'Euros...

Oui c'est sûr, il n'y a pas vraiment de plafond. A deux roues de vélo de mon précédent logement, un certain champion automobile tout vêtu de rouge fait construire une maison au-delà de cette somme. Tout dépend de l'emplacement: le long du léman (surtout Rolle-Nyon-Genève) le terrain est très cher, vers Lausanne c'est déja mieux et sur le hauteurs de Vevey on s'en tire pas trop mal, dans le Valais ou en Gruyère c'est tout a fait acceptable.
En Allemagne, la concurrence est rude et l'organisation, favorable à la productivité, remarquable: http://www.fertighaus.de/

**Quisit** · 17/03/2006, 11h09

Citation:

Petite question à Quisit pour confirmer : parles-tu de SHON ou de surface habitable ?

moi je parle toujours habitable, le SHON est il est vrai souvent évoqué ... mais du habitable "évoqué par un français moyen" et du habitable "archi" n'est pas toujours la même chose.

Incroyable souvent à quel point des particuliers arrivent avec des plans perso ou de pavilloneurs de 100m² voir 200m² mal foutus, avec couloirs, zones de dégagements, sas d'entrées inutiles etc...

Un "bon" 100m² habitable peut valoir un 150 m² mal foutu, et là le discours Shon/habitable mélangé a un cout est plus difficile à discuter

Quoi qu'il en soit le suis d'accord, le mieux est toujours de parler pour l'habitat et surtout le petit habitat avec un indice commun de coût, et le meilleur me semble la surface habitable

**Philou67** · 17/03/2006, 11h31

Citation:

Posté par Quisit

moi je parle toujours habitable, le SHON est il est vrai souvent évoqué ... mais du habitable "évoqué par un français moyen" et du habitable "archi" n'est pas toujours la même chose.

Incroyable souvent à quel point des particuliers arrivent avec des plans perso ou de pavilloneurs de 100m² voir 200m² mal foutus, avec couloirs, zones de dégagements, sas d'entrées inutiles etc...

Un "bon" 100m² habitable peut valoir un 150 m² mal foutu, et là le discours Shon/habitable mélangé a un cout est plus difficile à discuter

Quoi qu'il en soit le suis d'accord, le mieux est toujours de parler pour l'habitat et surtout le petit habitat avec un indice commun de coût, et le meilleur me semble la surface habitable

Sauf que comme c'est rarement celui employé par les constructeurs ou architectes, à savoir ceux qui fixent/établissent les prix de la construction, il faut le convertir en habitable

On tourne en rond, quoi !

Sane · 17/03/2006, 12h40

Bonjour,

Je me suis renseigné il y a quelques mois auprès d'architectes suisses spécialisés dans les maisons Minergie sur le coût d'une telle maison en France.
Conrad Lutz, un archi très connu qui fait de superbes maisons Minergie m'a dit que pour en faire construire une en France avec du matériel pré-construit en Suisse, il fallait compter entre 350 et 400 000 Euros pour réaliser mon projet (maison surface habitable 150m2 environ)....

Snif !

A bientôt.

Sane (qui ne perd pas espoir...).

Sagittarius · 17/03/2006, 13h07

Conrad Lutz qui, sauf erreur, enseigne à l'EPFZ est un architecte de talent. Pour autant, il ne faut pas désespérer à l'idée de construire en passif à un coût moindre que ce qui t'es proposé (en Suisse les prestations peuvent être très élevées, dans nos différents logements, nous avions tantôt du marbre partout, des spots halogènes encastrés y compris dans les caves ! (à côté de l'abri anti-atomique), tantôt un jacuzzi dans une des salles-de-bain, tantôt une cuisine intégrée Lacanche. Et tout cela en location.

Maintenant, je crois que ce qui compte c'est surtout la matière grise lors de l'élaboration du projet et notamment les thermiciens et architectes à l'écoute pour un tel projet.

Historiquement les allemands ont inventés le concept (PassivHaus Institut) et ont une grande expérience.
Personnellement, je vais passer par un bureau franco-allemand d'ingénieurs thermiciens.

Pour l'heure j'en regroupe quelques uns ici:
http://maison.passive.free.fr/?cat=21

Alors courage.

penzo · 17/03/2006, 13h09

Citation:

Posté par Sane

Bonjour,

Je me suis renseigné il y a quelques mois auprès d'architectes suisses spécialisés dans les maisons Minergie sur le coût d'une telle maison en France.
Conrad Lutz, un archi très connu qui fait de superbes maisons Minergie m'a dit que pour en faire construire une en France avec du matériel pré-construit en Suisse, il fallait compter entre 350 et 400 000 Euros pour réaliser mon projet (maison surface habitable 150m2 environ)....

Snif !

A bientôt.

Sane (qui ne perd pas espoir...).

Est-ce qu'à ce tarif là, le concept de Minergie a du sens ?
on tourne en rond quoi ... Les riches peuvent investir pour ne pas polluer, diminuer leurs factures et se donner bonne conscience et les pauvres investissent dans du beau béton isolé par l'intérieur en se connectant plein pot au beau réseau RTE pour chauffer l'isolant.

Pour une maison de 100 m2 et d'après tes chiffres, on arrive pour une petite maison familliale de 100 m2 donc pas le grand luxe à un prix de 266 K€ : 2666 € le m2 !

Bref, la démocratisation de la maison basse consommation ou comme il dise "passive" n'est pas pour demain en prenant cette voie ... .

r17777 · 17/03/2006, 13h15

Citation:

Posté par penzo

Bref, la démocratisation de la maison basse consommation ou comme il dise "passive" n'est pas pour demain en prenant cette voie ... .

hé oui voilà pourquoi bcp de gens prennent les chemins de l'autoconstruction

http://delmotte.brice.free.fr/heol/m...e/maison3e.php

http://delmotte.brice.free.fr/heol/a...munication.php

http://www.comvv.fr/multimedia/maison3eDVD/M3e.htm

http://endehors.org/news/9402.shtml

etc....

mais toi Penzo, tu connais déjà bien ça non?

penzo · 17/03/2006, 14h42

C'est un peu là que je voulais en venir.
Nous sommes d'ailleurs aller visiter la maison 3E en Février. La maison à 20000 € pour environ 80 m2.
Notre maison va d'ailleurs s'inspirer des concepts mise en oeuvre sur cette batisse : orientation sud et protection nord, apports solaires importants (même en Bretagne), isolation, inertie et ... matériaux sains si possible avec les compromis inévitables (?) liés aux coûts.

Un des objectifs de la maison est de ne pas avoir une maison dite passive ou/et écologique ou/et bioclimatique; ... avec un coût exhorbitant au m2. Cela n'aurait pas de sens pour nous, pour notre banquier

et pour l'avenir plus globalement.

L'autoconstruction n'est hélas pas toujours simple pour une famille avec des enfants mais il me semble (ce n'est que mon avis) que chacun devrait mettre un peu de sueur pour élever l'édifice : ne le faisait-on pas dans un temps pas si lointain. Aller visiter certaines maisons autoconstruites (en totalité ou partiellement), c'est un vrai bonheur que de voir du "pas normé" : des murs pas toujours droit, de l'imagination dans chaque pièce, un bien être incomparable comparé avec nos maisons orthogonales. Bref comme dirais Antti Lovag, ils sont dans l'habitologie et pas dans le facadisme.

Bon là je dérape

... et je parle trop. A nous de montrer et faire avec nos petites mains (et surtout notre tête) pour prouver que c'est possible.

Livre "Facteur 4" : "Si ca existe, c'est que c'est possible"

ça, c'est une fin de post

**Quisit** · 17/03/2006, 15h50

Pour Philou > pour revenir sur le SHON :
c'est quand même très proche de la surface habitable, tu ne te fais pas "rouler" dans l'affaire, surtout que ça déduit les combles trop bas, l'épaisseur des murs etc...

Attention à ne pas confondre avec le SHOB (surface hors oeuvre brute)

**Philou67** · 17/03/2006, 16h08

Citation:

Posté par Quisit

Pour Philou > pour revenir sur le SHON :
c'est quand même très proche de la surface habitable, tu ne te fais pas "rouler" dans l'affaire, surtout que ça déduit les combles trop bas, l'épaisseur des murs etc...

Attention à ne pas confondre avec le SHOB (surface hors oeuvre brute)

Euh... je crois que je me suis trompé... la surface calculée pour le tarif est bien le SHOB, ce qui est nettement plus important que le SHON, lui-même plus important que la surface habitable.

Je prends l'exemple de mon constructeur : le tarif annoncé est donné pour le SHOB, pas la surface habitable (ni le SHON).
Dans mon cas, la différence n'est pas négligeable : 145m2 en SHOB, 116m2 en SHON, et encore moins en habitable (-20m2 environ).

Donc ce que je voulais dire, c'est que pour budgeter ton projet, il faut bien savoir quelle est la base des tarifs au m2... Pour peu que chaque constructeur ou architecte utilise une base différente, tu as du mal à comparer...

penzo · 17/03/2006, 17h19

J'ai le même problème que Philou,

J'ai 137 m2 de surface habitable (en enlevant la surface des - de 1m80). J'obtiens en SHON 167,5 m2. D'après les textes, les murs font bien parties du SHON ce qui pour ma part est un gros handicap (ou avantage ?), car murs de 50 cm (paille + enduit chaux /terre crue).

Donc 30 m2 de différence et pas facile dans ces conditions de prévoir de budget final. Doit-on se baser sur le SHON, le SHOB ou la surface habitable ?

Je suis étonné que le constructeur de Philou utilise le SHOB et pour lui, ca devient encore plus compliqué

.

**Quisit** · 17/03/2006, 17h26

normalement non, les murs extérieur c'est dans la SHOB, pas dans la SHON, et on retire même l'isolation :
http://www.google.fr/search?hl=fr&lr...&q=define:SHON

"Somme des surfaces de plancher de chaque niveau de la construction (code de l'urbanisme).

Surface hors oeuvre nette (SHON) :

Surface obtenue à partir de la SHOB en déduisant la surface des planchers des combles et des sous-sols non aménageables, des toitures-terrasses, des balcons, des loggias et surfaces non closes des rez-de-chaussée, des parties de bâtiment aménagées en vue du stationnement des véhicules, d'une