Logique mathématique et Dieu

bel23 · 24/01/2006, 17h19

Mon prof de logique mathématique (en licence de sciences humaines) m'avait soutenu que la non existence de Dieu avait été prouvé par la logique mathématique...(la logique mathématique utilise des propositions reliées par un ensemble de connecteurs (disjonction, négation, implication...etc)). Qu'en pensez vous ?

GottferDamnt · 24/01/2006, 17h36

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Qu'en pensez vous ?

Change de prof

... (Note que je suis athée mais que ce n'est certainement pas comme ca que l'on peut "prouver sa non existence"... tourne toi plutot vers la philosophie analytique).

GFD.

**mtheory** · 24/01/2006, 18h04

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Posté par bel23

Mon prof de logique mathématique (en licence de sciences humaines) m'avait soutenu que la non existence de Dieu avait été prouvé par la logique mathématique...(la logique mathématique utilise des propositions reliées par un ensemble de connecteurs (disjonction, négation, implication...etc)). Qu'en pensez vous ?

Soit qu'il connait pas la 'preuve' (bien noté les guillemets)de Popper à partir des travaux de Carnap,celle de Gödel enfermée dans son coffre pour éviter que le diable ne lui la vole.
Soit qu'il faisait référence au théorème d'incomplétude de Gödel.
Dans 'Chants de la Terre lointaine' A.C Clarke lançe la 'démonstration' suivante.
Puisqu'il y a des propositions indécidables alors on ne peut pas tout savoir donc Dieu n'existe pas CQFD.

Donc c'était une semie plaisanterie de sa part à mon avis.

Argyre · 24/01/2006, 18h22

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Posté par bel23

Mon prof de logique mathématique (en licence de sciences humaines) m'avait soutenu que la non existence de Dieu avait été prouvé par la logique mathématique...(la logique mathématique utilise des propositions reliées par un ensemble de connecteurs (disjonction, négation, implication...etc)). Qu'en pensez vous ?

Une preuve n'a pas de sens en dehors d'une théorie. Donc oui, très certainement, il existe de nombreuses théories dans lesquelles on montre qu'une proposition du style "Dieu existe" est fausse ... tout comme il existe d'autres théories dans lesquelles on montre que "Dieu existe" est une proposition vraie.

GottferDamnt · 25/01/2006, 09h09

Mouai, de toute manière pour que l'on puisse intégrer ce terme au sein d'une proposition dans la perspective de l'insérer au sein d'une raisonnement logique... il faudrait tout d'abord le définir concrétement. Or ca n'est pas dutout le cas. De ce fait, il n'y a pas à s'interroger sur un terme qui n'a aucun sens. CQFD ^^

**mtheory** · 25/01/2006, 10h45

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Posté par GottferDamnt

Mouai, de toute manière pour que l'on puisse intégrer ce terme au sein d'une proposition dans la perspective de l'insérer au sein d'une raisonnement logique... il faudrait tout d'abord le définir concrétement. Or ca n'est pas dutout le cas. De ce fait, il n'y a pas à s'interroger sur un terme qui n'a aucun sens. CQFD ^^

Juste histoire de rire ,en plus c'est instructif sur ce qu'il faut penser du positivisme logique de Carnap.

Je te conseille de regarder "The demarcation between Science and Metaphysics" de Popper dans P.A Schilpp "The Philosophy of Rodolf Carnap".
C'est assez drôle.
Il y montre qu'une certaine assertion 'archi métaphysique' est néamoins créditée de sens malgré les barrières logiques et sémantiques construites par Carnap dans "Testability and Meaning".
Au passage,je n'ai aucune liaison avec cette "assertion 'archi métaphysique' " moi non plus.

Dolphinissimus · 25/01/2006, 11h59

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Posté par bel23

Mon prof de logique mathématique (en licence de sciences humaines) m'avait soutenu que la non existence de Dieu avait été prouvé par la logique mathématique...(la logique mathématique utilise des propositions reliées par un ensemble de connecteurs (disjonction, négation, implication...etc)). Qu'en pensez vous ?

C'est curieux, j'avais entendu exactement le contraire:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_...e_G%C3%B6d el
http://www.tribunes.com/tribune/alli...ifreddi_43.htm

Godel était profondément croyant.

Dans tous les cas, ceci reste assez douteux...

**mtheory** · 25/01/2006, 12h10

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Posté par Dolphinissimus

Godel était profondément croyant.

Mais pas en très bonne état à la fin de ça vie ,comme le confirme une fois de plus sa 'preuve'.

Dolphinissimus · 25/01/2006, 13h03

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Posté par mtheory

Mais pas en très bonne état à la fin de ça vie ,comme le confirme une fois de plus sa 'preuve'.

pas plus pas moins que ceux prétendant démontrer le contraire.

**mtheory** · 25/01/2006, 13h06

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Posté par Dolphinissimus

pas plus pas moins que ceux prétendant démontrer le contraire.

probablement,je stoppe là ou on va exploser la charte

.

Arthur75 · 26/01/2006, 10h45

Dans la bible, Dieu a décidé de laisser l'homme libre de croire ou de ne pas croire en lui.
Ceci implique nécessairement l'absence de preuve de son existance.
Sinon l'homme serait contraint à croire en lui...
Ce principe est connu depuis bien longtemps. Il est décevant de se rendre compte que des gens essaient encore de prouver son existence ou son absence; ou même de se vouloir sceptique sous prétexte qu'on est pas sûr de son existence.

Cordialement.

GottferDamnt · 26/01/2006, 11h40

Ce n'est pas un forum où on peut se permettre de parler de religion... Merci de ne pas donner plus de travail à la modération... Et de toute manière le terme Dieu n'est en rien défini... Philosophiquement parlant, on ne peut en aucun cas lui attribuer une définition concrête ce qui implique un non-sens intrinséque à l'utilisation de ce terme. En gros, il ne veut absolument rien dire.

GFD.

curieuxdenature · 26/01/2006, 11h46

Bonjour Arthur75,

et à qui IL aurait dit ça ?
Je veux des noms et des numéros de telephones.

Je me vois bien dire à mes enfants : allez les mioches, vous êtes libres de croire que j'existe ou pas. Ils me font enfermer aussi sec et là, j'existe plus.

Romain BERTOUY · 26/01/2006, 11h58

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Posté par Arthur75

Dans la bible, Dieu a décidé de laisser l'homme libre de croire ou de ne pas croire en lui.
Ceci implique

rien du tout.

du reste les maths n'expliquent pas ces choses parce que ça ne sont pas leurs rôles.

En plus je doute que l'existence de dieu ou non ait une quelconque influence sur les maths.

**bardamu** · 26/01/2006, 12h34

Citation:

Posté par GottferDamnt

(...) Philosophiquement parlant, on ne peut en aucun cas lui attribuer une définition concrête ce qui implique un non-sens intrinséque à l'utilisation de ce terme. En gros, il ne veut absolument rien dire.

GFD.

Spinoza, Ethique, Définition 6 :

J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs donc chacun exprime une essence éternelle et infinie
Explication
Je dis absolument infini et non infini en son genre ; car de ce qui est infini seulement dans son genre, nous pouvons nier une infinité d'attributs ; pour ce qui au contraire est absolument infini, tout ce qui exprime une essence et n'enveloppe aucune négation appartient à son essence.

Plus loin, il dit "Dieu, c'est-à-dire la nature", et finalement il se rapproche un peu de l'usage que fait Gödel des propriétés positives pour définir une positivité du réel, "Par réalité et par perfection, j'entends la même chose". Dieu comme ens realissimum, le Réel.

"Dieu" a été souvent pris comme une position logique.
La "substance", c'est aussi ce qui est cause de soi, ce qui ne dépend pas d'autre chose.
Chez Aristote, Dieu c'est le moteur immobile, le principe de changement qui ne change pas.
etc.

Il est difficile de parler de l'idée de Dieu parce que pour la plupart des gens il s'agit de se positionner par rapport à la vulgate biblo-télévisuelle et que ça tourne rapidement à du "Moi j'y crois !" "Non, moi j'y crois pas !", mais cette idée rejoint celle du premier principe, celle de savoir par quoi on commence, et comment du premier principe découle le reste.

Pourquoi Marchal, par exemple, pose un réalisme arithmétique, pourquoi a-t-il besoin que les mathématiques existent par elles-mêmes ?
Que signifie ce néo-pythagorisme qui prend les mathématiques comme premier principe ?

yat · 26/01/2006, 12h47

Citation:

Posté par Romain BERTOUY

rien du tout.

du reste les maths n'expliquent pas ces choses parce que ça ne sont pas leurs rôles.

Moi je suis plutôt d'accord avec Arthur75, si on précise un peu les données de l'énoncé.

Supposons qu'il existe une démonstration qui prouve que la bible est dictée par la parole du dieu omnipotent qu'elle décrit.

On en déduit donc qu'il existe un dieu omnipotent et que sa parole (trouvée dans la bible) ne peut pas comporter d'erreur.

La proposition "l'Homme est libre de croire ou ne pas croire en dieu" est donc vraie. (Si effectivement c'est écrit dans la Bible. Je vais pas m'amuser à la lire pour vérifier).

Or l'existence de la démonstration donnée en hypothèse ne laisse pas le choix aux hommes de ne pas y croire.

Contradiction.

Cette démonstration aboutit à l'affirmation suivante : Il n'existe pas de démonstration prouvant que la bible est dictée par la parole du dieu omnipotent qu'elle décrit. Cette démonstration ne dépend que du fait que la bible dise vraiment que "Dieu a décidé de laisser l'homme libre de croire ou de ne pas croire en lui.".

Je ne vois pas pourquoi ça dresse autant de cheveux sur les têtes. Ca tombe pourtant sous le sens, et les mathématiques peuvent s'appliquer à tout, du moment qu'on peut les appliquer avec rigueur. Là, on a suffisamment d'éléments pour faire la démonstration ci-dessus, donc je ne vois pas en quoi c'est une hérésie de le faire.

curieuxdenature · 26/01/2006, 13h14

Bonjour Yat

s'il n'y avait que ça pour faire des hypothèses, les scientifiques seraient les plus heureux des hommes.

Il y a un problème qui flanque tout par terre, c'est que la Bible est pleine d'erreurs, ce qui annule l'hypothése d'un Dicteur qui est par définition parfait. Même si ces erreurs sont des fautes de transcriptions humaines cela prouve que le Dicteur ne suit pas ça de près, ou qu'il choisit mal ses scribes et donc qu'il n'en a pas grand chose à faire de l'exactitude de ce qu'IL dicte.
Si le Dicteur n'est pas parfait on ne peut lui coller l'étiquette de Dieu. On peut par contre dire qu'elle est l'oeuvre des hommes, étant imparfaits cela explique les nombreuses erreurs qui s'y trouvent.

Le sophisme consiste à prétendre que les erreurs sont faites volontairement pour laisser à l'homme le libre choix de croire ou pas. Explication ad'hoc sans preuves.

Affirmer que Dieu existe parce que c'est LUI qui l'a dit dans la Bible est un raisonnement circulaire.
La conclusion est contenue dans la premisse.

titanic · 26/01/2006, 13h22

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Posté par Arthur75

Dans la bible, Dieu a décidé de laisser l'homme libre de croire ou de ne pas croire en lui.
Ceci implique nécessairement l'absence de preuve de son existance.
Sinon l'homme serait contraint à croire en lui...
Ce principe est connu depuis bien longtemps. Il est décevant de se rendre compte que des gens essaient encore de prouver son existence ou son absence; ou même de se vouloir sceptique sous prétexte qu'on est pas sûr de son existence.

Cordialement.

Cher ami, de quelle "liberté" parlez vous ?...

Si je suis aveugle de naissance et que mon copain Jules me dit que le ciel est bleu, je peux croire ce qu'il me dit car je peux savoir qu'il existe en écoutant le son de sa voix ou en le touchant. On ne peut croire qu'à quelque chose qui existe et dont on sait (par l'expérience) préalablement qu'il existe. Dire "je sais parce que je crois", ça ne veut rigoureusement rien dire, c'est une contradiction dans les termes, c'est un énorme serpent herméneutique qui se mord lamentablement la queue !

Pour avoir un peu étudié la question, je peux vous donner mon humble avis : il n'y a pas de preuve(s) philosophique(s) de l'existence de Dieu.

Quant aux mathématiques, je doute qu'elles puissent établir philosophiquement l'existence de Dieu

Cordialement.