Homosexualité : inné ou acquis ??

[niOup]

Envoyé par kinette

Ben non, biologiquement pas du tout...
Imagine que, dès le plus jeune âge, les gosses son baignés dans les histoires de prince charmant, etc...
Pas mal de gosses d'ailleurs tombent amoureux d'enfants du sexe opposé (et c'est "sérieux" pour eux, certains en arrivent même à déprimer) sans pour autant que des "pulsions sexuelles" aillent intervenir là-dedans.
Les gosses se forgent donc au fur et à mesure de leur développement une image du sexe qui doit attirer...
Pas étonnant ensuite que les pulsions sexuelles soient dirigées le plus souvent vers ce sexe.


K.

enfant j'étais baigné dans des histoire de prince charmant...je ne suis pourtant jamais tombé amoureuse du sex opposé au contrair

[Jenscsi]

Ou a l'encontre de ce sexe. Voila la phase qui manquait
Car ça relève de l'éducation, et de l'acquis. Moi aussi j'étais plus ou moins étrangement baigné dans ce style d'atmosphère, sauf qu'il n'y avait rien de dit ou d'insinué de tel que: "Tu dois vivre et faire ta vie avec une fille, ou mec". Je pense que la précision des parents joue un rôle important dans nos actions envers notre future sexualité. Comme par exemple, l'affirmation par les parents, ou une idée des parents pas forcément transmise, peut influencer la sexualité future par, comme je l'ai dit, une conformation ou rejection. Ainsi, si la mère pense que l'hétérosexualité est primordiale et, qu'elle même, a "peur" de l'homosexualité, l'enfant va alors: Soit continuer dans la ligné, c'est-à-dire, devenir hétérosexuel, et va, si un jour il y a confrontation avec le même sexe, l'ignorer et tout renier. C'est la conformation. Soit aller totalement à l'opposé de cet ligné, c'est-à-dire, devenir homosexuel:Faire l'interdis. Au quel cas, ça va nécéssairement devenir très dure à la mère de l'accepter, car c'est tout le contraire d'elle(si déjà on peut admettre que l'enfant va lui révéler).
Donc finalement, pour moi, le choix de notre sexualité tient vraiment au faite de l'éducation, des relations avec les parents, et l'éducation et influence venant de l'extérieur, au moment de notre enfance. C'est le moment où l'on n'a pas encore conscience de soi-même et de notre identité.
Moi, par exemple, je dirais que je suis bisexuel à cause de l'éducation de ma mère, qui était neutre sur ce sujet. Elle me disait: "Quand t'auras une copine, ou un copain,..moi ça m'est égall, ce sera ta vie..". Maintenant, ce qui a fait que finalement j'ai plutôt été du côté homosexuel, avec des attirences et envies/explorations du côté des garcons plutôt, c'était plutôt, je pense, à cause de l'image que donnait, et donne toujours, la société et la religion sur la sexualité. Dans le font, elle me donnait aussi une deuxième éducation, qu'était: "Tu dois vivre avec une fille, faire ta vie famillial parfaite, avoir des enfants etc...".
Maintenant, la relation entre les deux éducations, famillial et extérieur, serait que, l'un je m'y suis conformé (celle de mes parents/de ma mère), l'autre je l'ai rejetté (celle de la société/de l'extérieur). Résultat, d'où mon intérêt si vif pour ce débat qu'est, montrer qu'on peut tous être bisexuels(LE montrer à LA SOCIÉTÉ/aux autres), et que la vision de, "Il faut être hétérosexuel", est fausse. Tout est psychologique. Et je pense que c'est ce qui a fait que, à chaque fois que je me créer une excitation, ça ce tourne vers les garçons. Alors que finalement, GRACE à l'éducation de ma mère, je suis bisexuel.
J'explique donc l'innée par l'acquis. Pour moi, l'acquis définit notre innée, ou du moins, nos attirences physiologiques. Tout comme notre mémoire est sélectif, notre orientation ACTUELLE dépend de notre enfance, et de tout ce que nos parents nous ont transmit, soit tous ce qui est dit, et non-dit. Ainsi, on peut changer notre orientation en ayant pris conscience de ses dits, et non-dits. On devient bisexuel. Mais cela ne se fera au niveau attirences physiologique, que le jour où la société, et tout être humain, fera passer un message NEUTRE sur la sexualité (où on n'évoquera plus le problème d'être avec une fille plutôt qu'un garçons, ou l'inverse). C'est le jour où, vivre sa sexualité normalement, ça sera la vivre bisexuellement.

Complètement Amicalement,
Jens-Christophe (qui y voit enfin clair comme de l'eau de roche)

[Magellan]

Envoyé par kinette

"Rappel : Un apprentissage n'est pas nécessairement quelque chose de conscient..."
.......
Oui mais comme déjà exprimé par pas mal de personnes précédemment, ben les hormones sont elles-même dépendantes du comportement de la personne, de son vécu (je ne pense pas qu'on excite un aborigène d'Australie en lui montrant des photos des pin-ups occidentales, en porte-jaretelle et super maquillées... alors que ça entraînera des réactions physiologiques et hormonales chez un européen qui baigne dans une autre culture, et se sera masturbé pendant son adolescence devant ce genre d'images...).
C'est pas parce que c'est non verbal que c'est nécessairement inné... y a ptêtre une partie innée, mais on apprend quand même bien de façon inconsciente toute une série d'attitudes (postures, etc...). Encore une fois, les deux sont en interaction, et prétendre que le maaaale s'intéresse "naturellement" aux femmes, parce que c'est les hormones et tout le bazard, c'est simplement se voiler la face sur la façon dont se développent nos comportements et nos attirances.
Il me semble que la dilatation des pupilles n'est pas exclusivement liée au contexte sexuelle, mais simplement à un état d'excitation...
.............................
Ben je préfèrerais que ce ne soit pas la biologie
Parce que vraiment ça fait chier de voir détourner des connaissance scientifiques (des vraies) pour raconter n'importe quoi.
K.

Salut Kinette (et Jenscsi) ,

Je ne pense pas qu'il existe un apprenstissage pour telle ou telle orientation sexuelle....

Je vais faire comme Jenscsi, prendre mon cas personnel.

Je dois ma première érection à ma petite voisine vers l'âge de 12 ou 13 ans.
On jouait bêtement, assis sur un banc, à essayer de se faire tomber et le contact très net avec son délicieux petit corps à provoquer chez moi ma first érection...
Ce ne pouvait pas être dû à l'acquis : à l'époque, dans un environnement très catho, avec la télé hyper-clean et l'absence de toute info sur le sujet, ma réaction ne pouvait être qu'un réflexe inné (j'ajouterai que je n'ai jamais ressenti cet "effet" quand je jouais avec des copains) !
Jenscsi dit qu'une main de fille lui a fait un sacré effet mais que ce ce ne fera pas de lui un hétéro, et qu'être bi est pour lui la seule façon de vivre normalement se sexualité....
Je ne pense pas qu'être bi est un "avantage" : l'homme et le femme sont différents (je ne prends que quelques points : la texture de la peau, l'odeur, la chevelure, le regard, l'utilisation de tel hémisphère du cerveau, l'anatomie générale, etc...).
On ne peut donc dire qu'un homme c'est kif-kif à une femme....
Et qu'un hétéro pourrait avoir les mêmes réactions en face d'un homme que d'une femme....

Si l' arborigène australien n'a pas la même réaction que l'Européen, c'est peut-être parce qu'il est tellement habitué à voir les seins de sa femme qu'il n'y fait plus attention ....
En fait pour résumer ton propos, on peut dire ceci :
il y a 2 "étapes" principales
1 : l'existence d'un stimuli
2 : l'interprétation et l'analyse du cerveau qui entraîne :
2.1 : des réactions innées, incontrôlées par notre volonté
(du genre érection "réflexe" dont j'ai été victime)
2.2 : des réactions acquises, dues à notre environnement socio-culturel et aussi à notre "histoire" (les parades nuptiales des oiseaux se sont probablement acquises au cours des siècles d'évolution)....
Je terminerai en disant que l'acquis ne peut inflencer nos comportements que parce qu'il existe un inné préalable non-figé, malléable, orientable.

[niOup]

si la société ne donné pa l'image que doivent suivre les enfants : hommes + femmes et qu'ainsi un exemple les meres ne dirait pas a leur enfants " quan tu ora des enfants quan tu ora une femme.." y autait il tant d'hétéro qu'il y a ajourd'hui??? ce que je veux dire par là c'est que exemple moi meme si j'ai été baigné dans un environenemen tout a fait hétéro...ma soeur de meme...elle eté tout de meme hétéro é l'es encor ..est ce pour autant que jai choisi le chemin de lhétérosexualité o_O pourquoi dailleur?
et si on vous met vous dans une société ou les gens pensseront que les hommes doivent alé avec des "vache"^^ deviendrait vous vraimment en kelk sorte "zoofile" alor qu'au fond vous ne l'êtes pas ?
Peut etre qu'au fond il y a tous ces hétéros a cause de la société...des parents qui veulent ainsi : homme +femme...et si on ne faisait pas ainsi que la société ne suive pas ainsi peut etre il y aurait ils plus d'homo

[Jenscsi]

Envoyé par Magellan

Je vais faire comme Jenscsi, prendre mon cas personnel.

Ok, mais faut savoir qu'on n'est pas tous au même point de conscience et d'acceptation. Pour quelqu'un avec qui l'attirence physiologique est innée(c'est-à-dire, qui régit toute sa vie), c'est quelqu'un qui, je pense, n'aura pas conscience de comment il a vraiment eu ces attirences. Ce sera plus quelqu'un qui n'aura pas conscience de tout, ou de l'acquis tout court.

Envoyé par Magellan

Je dois ma première érection à ma petite voisine vers l'âge de 12 ou 13 ans.
On jouait bêtement, assis sur un banc, à essayer de se faire tomber et le contact très net avec son délicieux petit corps à provoquer chez moi ma first érection...
Ce ne pouvait pas être dû à l'acquis : à l'époque, dans un environnement très catho, avec la télé hyper-clean et l'absence de toute info sur le sujet, ma réaction ne pouvait être qu'un réflexe inné (j'ajouterai que je n'ai jamais ressenti cet "effet" quand je jouais avec des copains) !

Ok, très bien. Ta première érection s'est fait par une fille. Mais est-ce que ça exclue d'office une même possibilité d'érection avec un mec?
Aussi, comment sait-tu que ce n'est que de l'innée? As-tu essayé de relier cela/cette réaction, avec ton enfance et ton éducation? On t'a peut être dit, ou fait passer comme message, que l'hétérosexualité était normal et que ce n'est que ça qu'il te faut? Donc, logiquement, comme c'est de l'acceptation, puis-ce que tu semble dire qu'il n'y a pas eu trop d'autre intervention comme de l'société, c'est donc normal que tu crois, ou pense, que l'hétérosexualité est la meilleur, la plus efficace, et que ce n'est que elle qui peut constituer ta vie. Or, comme tu l'as dis, ou comme cela à été dit, le toucher quelconque dans un contexte précis, est souvant le résultat de plaisir sexuel, et de réactions physiologique. Après, que cette personne là te plaise vraiment ou non, ça n'a que de très faible répercutions.
Je pense que l'exitation ce fais par ce que l'on peut consevoir. Ainsi, si on ne consoit pas, ou on ne veut pas/peut pas consevoir d'être excité par le même sexe, ou l'autre sexe, on ne sera donc jamais excité par celui-ci. D'où l'importance de l'acquis et de l'éducation, car c'est lui qui va déterminer ce que tu va pouvoir consevoir, ou non.

Envoyé par Magellan

Jenscsi dit qu'une main de fille lui a fait un sacré effet mais que ce ce ne fera pas de lui un hétéro, et qu'être bi est pour lui la seule façon de vivre normalement sa sexualité....
Je ne pense pas qu'être bi est un "avantage" : l'homme et la femme sont différents (je ne prends que quelques points : la texture de la peau, l'odeur, la chevelure, le regard, l'utilisation de tel hémisphère du cerveau, l'anatomie générale, etc...).
On ne peut donc dire qu'un homme c'est kif-kif à une femme....
Et qu'un hétéro pourrait avoir les mêmes réactions en face d'un homme que d'une femme....

Déjà, on ne peut pas dire, et on ne dira jamais qu'un homme est pareil qu'une femme. C'est évident.
Or, rien ne dit que les réactions, eux, ne soient pas humains, et donc, les mêmes face aux deux sexes. Maintenant, il y a toujours la spécialisation dû à l'éducation et notre enfance, qui, change toute la donne des réactions. Ainsi, quelqu'un qui est du côté hétéro, va forcément percevoir le sexe opposé comme attirent, alors qu'un homo va forcément percevoir le même sexe comme attirent. Maintenant, cela n'empêche pas qu'un jours, l'un soit amené à comprendre le sexe qu'il n'avait jamais encore perçue comme attirant jusque là. D'où, à ce moment là, une bisexualité. Mais pour cela, il faut dabord qu'un certain travail intellectuel soit fait. Et pour qu'il soit fait, il faut une motivation. Et c'est justement tout le problème de celui qui préfère rester sur son point du moment qu'est, l'hétéro ou l'homosexualité. C'est parce qu'il ne voit pas l'intérêt d'être attiré par l'autre sexe encore pas attiré.
Ceci est dû à la conformation de départ, qui, d'ailleurs, sera tout de suite remise en cause, si un jours, quelque chose de "pas normal" ce produit.

Envoyé par Magellan

En fait pour résumer ton propos, on peut dire ceci :
il y a 2 "étapes" principales
1 : l'existence d'un stimuli
2 : l'interprétation et l'analyse du cerveau qui entraîne :
2.1 : des réactions innées, incontrôlées par notre volonté
(du genre érection "réflexe" dont j'ai été victime)
2.2 : des réactions acquises, dues à notre environnement socio-culturel et aussi à notre "histoire" (les parades nuptiales des oiseaux se sont probablement acquises au cours des siècles d'évolution)....
Je terminerai en disant que l'acquis ne peut inflencer nos comportements que parce qu'il existe un inné préalable non-figé, malléable, orientable.

Je suis daccord avec ton résumer. Je dirais juste en commentaire que le 2.1, soit les réactions innées dont tu parles, sont les réactions encore non-conscient. Ce sont des réactions innées dans le sens qu'ils échappent à notre compréhension et interprétations. Ainsi, ce sont des réactions qui nous paraissent normal et commis d'office. Or, c'est légèrement plus compliqué que cela, car il manque encore la conscience de l'autre partie, qu'est l'homosexualité. Sans l'autre côté, on ne peut que penser que le notre, hétérosexuel, est le seul et le bon. C'est la, et je le répète, conformation.

Amicalement et respectueusement,
Jens-Christophe

1 P.S: Je dirais que l'innée dans ce débat, conserne plutôt les propos et les "excuses" que trouve la société et la religion pour faire prévaloir une orientation, ou l'autre. L'innée est, d'après moi, préconçue par l'acquis. Car l'acquis est tout ce que notre enfance nous fait dire, et cette enfance à ses répercutions, et les aura toujours, sur nous tous, et ce que l'on dit/nos intentions.
2 P.S: Le jours où on considèrera normal de vivre vraiment sa sexualité comme on l'entend, et qu'il n'y aura plus de marques de précisions par la société et les parents, alors on sera bisexuels, et non homosexuels, car c'est toujours dans l'opposition hétéro/homo.

[Magellan]

Envoyé par Jenscsi

......
Ok, très bien. Ta première érection s'est fait par une fille. Mais est-ce que ça exclue d'office une même possibilité d'érection avec un mec?

Envoyé par Magellan

......
Ce ne pouvait pas être dû à l'acquis : à l'époque, dans un environnement très catho, avec la télé hyper-clean et l'absence de toute info sur le sujet, ma réaction ne pouvait être qu'un réflexe inné (j'ajouterai que je n'ai jamais ressenti cet "effet" quand je jouais avec des copains) !

Envoyé par Jenscsi

......
Aussi, comment sait-tu que ce n'est que de l'innée? As-tu essayé de relier cela/cette réaction, avec ton enfance et ton éducation? On t'a peut être dit, ou fait passer comme message, que l'hétérosexualité était normal et que ce n'est que ça qu'il te faut? !

Non, on ne m'a rien dit sur ce sujet tabou dans les années 60 !!!
Franchement, je n'avais nul besoin de savoir que l'hétérosexualité était normale pour avoir cette réaction !!!
Je ne connaissais même pas ces mots !!!
Je crois que la prime enfance est plus asexuée que bisexuée et que les orientations de chacun dépendent d'abord de l'inné (avec une influence p-ê non négligeable de l'acquis, selon les cas).

Envoyé par Jenscsi

......
Donc, logiquement, comme c'est de l'acceptation, puis-ce que tu semble dire qu'il n'y a pas eu trop d'autre intervention comme de l'société, c'est donc normal que tu crois, ou pense, que l'hétérosexualité est la meilleur, la plus efficace, et que ce n'est que elle qui peut constituer ta vie.!

Perso, je ne vois pas pour moi l'attrait d'être bi.

Envoyé par Jenscsi

......
Or, comme tu l'as dis, ou comme cela à été dit, le toucher quelconque dans un contexte précis, est souvant le résultat de plaisir sexuel, et de réactions physiologique. Après, que cette personne là te plaise vraiment ou non, ça n'a que de très faible répercutions.
Je pense que l'exitation ce fais par ce que l'on peut consevoir. Ainsi, si on ne consoit pas, ou on ne veut pas/peut pas consevoir d'être excité par le même sexe, ou l'autre sexe, on ne sera donc jamais excité par celui-ci. D'où l'importance de l'acquis et de l'éducation, car c'est lui qui va déterminer ce que tu va pouvoir consevoir, ou non.

Que fais-tu donc des réactions réflexes ??
Penses-tu que lorsque que j'embrasse une fille je me dise : "Ouah ! Faut que j'm'excite, c'est une nana."
C'est comme tous ceux qui me disent qu'il faut prendre des aphrodisiaques pour faire l'amour (comme si la fille n'était pas elle-même le meilleur aphrodisiaque !).....

Envoyé par Jenscsi

......
Déjà, on ne peut pas dire, et on ne dira jamais qu'un homme est pareil qu'une femme. C'est évident.
Or, rien ne dit que les réactions, eux, ne soient pas humains, et donc, les mêmes face aux deux sexes. .

Non cette différence entraîne des attirances différentes pour un "monosexué" (des préférences pour un bi).

Envoyé par Jenscsi

Maintenant, il y a toujours la spécialisation dû à l'éducation et notre enfance, qui, change toute la donne des réactions. Ainsi, quelqu'un qui est du côté hétéro, va forcément percevoir le sexe opposé comme attirent, alors qu'un homo va forcément percevoir le même sexe comme attirent. Maintenant, cela n'empêche pas qu'un jours, l'un soit amené à comprendre le sexe qu'il n'avait jamais encore perçue comme attirant jusque là. D'où, à ce moment là, une bisexualité. Mais pour cela, il faut dabord qu'un certain travail intellectuel soit fait. Et pour qu'il soit fait, il faut une motivation. Et c'est justement tout le problème de celui qui préfère rester sur son point du moment qu'est, l'hétéro ou l'homosexualité. C'est parce qu'il ne voit pas l'intérêt d'être attiré par l'autre sexe encore pas attiré.Ceci est dû à la conformation de départ, qui, d'ailleurs, sera tout de suite remise en cause, si un jours, quelque chose de "pas normal" ce produit.

Oui, quel intérêt de se voir attiré par le même sexe que soi alors que l'autre sexe apporte une joyeuse différence et complicité ????

Envoyé par Jenscsi

.....
a : Or, c'est légèrement plus compliqué que cela, car il manque encore la conscience de l'autre partie, qu'est l'homosexualité. Sans l'autre côté, on ne peut que penser que le notre, hétérosexuel, est le seul et le bon. C'est la, et je le répète, conformation.
b : 1 P.S: Je dirais que l'innée dans ce débat, conserne plutôt les propos et les "excuses" que trouve la société et la religion pour faire prévaloir une orientation, ou l'autre. L'innée est, d'après moi, préconçue par l'acquis. Car l'acquis est tout ce que notre enfance nous fait dire, et cette enfance à ses répercutions, et les aura toujours, sur nous tous, et ce que l'on dit/nos intentions.
c : 2 P.S: Le jours où on considèrera normal de vivre vraiment sa sexualité comme on l'entend, et qu'il n'y aura plus de marques de précisions par la société et les parents, alors on sera bisexuels, et non homosexuels, car c'est toujours dans l'opposition hétéro/homo.

a: Chacun dira que son côté est le seul et le bon (hétéro,homo et bi), nuançons en disant que le côté choisi est celui dans lequel chacun se sent le mieux !!!
b : Bien que l'acquis est capable d'influencer l'inné, je ne crois pas qu'il le précède (pour analyser le stimulus apporté par les sens et générer une réaction, il faut un cerveau, des neurotransmetteurs, des neurones et cellules gliales, des hormones, tout un préalable qui précède ce stimulus. La personnalité de quelqu'un se forge par tout le travail du cerveau, certaines réactions vont s'acquérir ou rester innées, et c'est là que ça devient excessivement complexe selon les prédispositions de chacun)....
c : franchement, tu trouves pas que vivre soit hétéro ou homo c'est déjà compliqué (vivre bien avec une ou un), alors vivre à trois ????

[charlie]

Bonjour,

Envoyé par Magellan

Je crois que la prime enfance est plus asexuée que bisexuée et que les orientations de chacun dépendent d'abord de l'inné (avec une influence p-ê non négligeable de l'acquis, selon les cas).

L'enfance est beaucoup moins assexuée que tu ne l'imagines...tu n'as jamais entendu parlé de Freud

Perso, je ne vois pas pour moi l'attrait d'être bi.

en disant celà, tu exprimes juste une opinion personnelle qui vaut ce qu'elle vaut mais qui n'apporte pas grand chose au débat, un bisexuel te dira le contraire et on n'aura pas beaucoup avancé

Que fais-tu donc des réactions réflexes ??
Penses-tu que lorsque que j'embrasse une fille je me dise : "Ouah ! Faut que j'm'excite, c'est une nana."

Je vais te donner un exemple hors sexualité: je n'aime pas les épinards, c'est quelque chose d'acquis, ça vient d'horribles souvenirs de cantine. Si on me dit "charlie, tu veux des épinards?", je vais réponde par reflexe: "Ah non quelle horreur!" C'est la même chose, même si la comparaison est hardie j'en convient, avec le type de relations.

Non cette différence entraîne des attirances différentes pour un "monosexué" (des préférences pour un bi).
Oui, quel intérêt de se voir attiré par le même sexe que soi alors que l'autre sexe apporte une joyeuse différence et complicité ????

Je suis sûr que des couples homosexuels s'apportent mutuellement une joyeuse différence et complicité.

C

[crataegus]

Envoyé par Magellan

Je dois ma première érection à ma petite voisine vers l'âge de 12 ou 13 ans.

ça m'étonnerai beaucoup que tu aies eu ta première érection à cet âge, il me semble que les nourrisons en ont régulièrement.

Max

[kinette]

Bonjour à tous,
Salut NiOup,
Comme expliqué ensuite par Jensci, l'influence de la famille est importante, mais on peut réagir de différente façon, soit en se conformant à l'image qu'on nous impose, soit en ne s'y conformant pas
Personnellement je me suis posé énormément de question à propos de ces histoires de "prince charmant", car je ne voyais pas du tout pourquoi ce serait toujours le mec qui protège, qui s'amuse à faire des trucs dangereux, et la fille qui reste toute cucu dans sa belle robe à attendre qu'on la sauve
A force d'avoir une image de garçon manqué, on se demande si on doit s'y conformer jusqu'au bout, ou si il y a un problème de départ dans la définition des rôles hommes femmes
Pour les mecs, je suppose que ce genre de questionnement arrive aussi souvent.
Ensuite, il y a peut-être une part d'ouverture d'esprit (comme expliqué par Jensci, on peut refuser totalement l'idée d'un attrait autre que la référence, on peut choisir la voie de l'homosexualité, voire ne pas se prononcer et assumer une certaine bissexualité...).
Et puis, comme pour beaucoup de chose, intervient l'expérience, bonne ou mauvaise, qui pourra orienter le choix sexuel.
Si on y réfléchit aussi, l'être humain est capable de "se projeter dans l'autre", de s'identifier à un autre, de ressentir ce qu'il ressent... et ça ne s'arrête pas aux personnes de son propre sexe. Donc il me semble qu'il n'est pas si étonnant finalement que l'être humain soit capable de ressentir ce qu'on peut ressentir pour son propre sexe, de s'imaginer dans une relation qui ne soit pas nécessairement hétéro (évidemment, cette identification peut être bloquée par un rejet culturel).

En discutant avec les "anciens", on réalise que les histoires de vieux garçons ou de vieilles filles vivant ensemble ne sont pas si rares. La grand-mère d'une de mes amies vivait à la fin de sa vie avec une autre femme, après avoir été mariée et veuve...

Quand à la question du "réflexe", Magellan, j'ai l'impression qu'on ne te fera jamais comprendre que des réflexes (cf Pavlov, etc...) peuvent très bien être le résultat de l'expérience.

Comment expliques-tu que pour pas mal d'animaux, on a du mal à avoir une reproduction en captivité, car ils n'ont pas vu leur congénères se reproduire, et n'ont pas eux-même d'expérience (les soigneurs en arrivent à utiliser des cassettes vidéos, pour que ces animaux apprennent "comment faire").

K.

[Démostène]

Envoyé par kinette

(les soigneurs en arrivent à utiliser des cassettes vidéos, pour que ces animaux apprennent "comment faire").

K.

Salut,
Du X pour z'animaux ???? c'est un gag ou pas ?
@+

[kinette]

Bonjour,
Non pas du tout... ça a notamment été le cas pour faire se reproduire des gorilles...

K.

[Démostène]

Envoyé par kinette

Bonjour,
Non pas du tout... ça a notamment été le cas pour faire se reproduire des gorilles...

K.

Salut,
Tu n'aurais pas qq références, éventuellement pour des animaux "moins supérieurs" que des gorilles aussi, par hazard ?
@+

[kinette]

Bonjour,
Pour beaucoup d'oiseaux il est déjà fondamental qu'ils intègrent une image de leurs parents pour choisir leur futur partenaire sexuel (je me souviens d'une de nos prof d'éthologie qui nous a raconté que ses canaris qu'elle avait élevés essayaient de copuler avec ses mains...).

J'ai trouvé ce document intéressant:
http://www.elysees-monceau.com/Sexol...OGIE/index.htm

Le désir sexuel dépend d'un travail d'intégration hypothalamique et mésencéphalique. Tout signal sexuel, endogène ou exogène, met en jeu des centres d'éveil au niveau de l'aire optique latérale. Les aires limbiques mésencéphaliques interviennent en fonction du stockage mnésique des expériences sexuelles précédentes et en fonction de la reconnaissance des excitations sexuelles.

Autre document:
http://www.univ-tours.fr/irbi/UIEIS/...20AL/Ontog.pdf
http://64.233.179.104/search?q=cache:7RvuZDLtlT8J:ww w.univ-tours.fr/irbi/UIEIS/Publis%2520AL/Cours%2520AL/Ontog.pdf+mise+en+place+reconn aissance+partenaire+exp%C3%A9r ience+comportement+biologie&hl =fr&gl=fr&ct=clnk&cd=21

Encore un autre:
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1232.htm
(la dernière partie souligne de façon intéressante le lien fort qui existe entre attachement et sexualité chez l'homme, qui explique peut-être pourquoi on observe chez l'homme -et aussi chez les bonobos- une sexualité qui n'est pas exclusivement hétérosexuelle).

http://www.salf.fr/CompSexAnimTxt.html

L'organisation des conduites interindividuelles est un processus continu au cours du développement. La privation des informations qui sont acquises lors des interactions avec les congénères peut affecter gravement la réalisation des conduites de relation chez l'adulte. L'organisation des postures lors des interactions peut en être perturbée. Les effets peuvent être dramatiques comme chez le macaque (14) : le mâle, bien que présentant une excitation sexuelle se révèle incapable de réaliser les ajustements posturaux de l'accouplement. Un phénomène analogue a été décrit dans d'autres espèce avec une importance variable. Chez le rat comme chez le chien, l'isolement du jeune mâle est à l'origine de postures sexuelles inadaptées qui perturbent plus ou moins gravement la réalisation de la copulation. Certaines espèces sont moins sensibles que d'autres : les mâles des Ruminants domestiques élevés dans l'isolernent présentent seulement un retard dans le démarrage de l'activité sexuelle lors de la puberté. Par contre la motivation, comme la capacité éjaculatoire ne semblent pas atteintes. Le rôle organisateur des contacts sociaux sur les conduites sexuelles adultes est pour l'essentiel le fait du mâle.

La déconnection de l'activité sexuelle d'avec les phénomènes immédiatement liés à la procréation est exceptionnelle chez les espèces les plus étudiées : animaux de laboratoire et domestiques. Cependant, si l'action centrale des stéroïdes sexuels est déterminante, il existe une marge importante d'autonomie des conduites. Chez divers Primates, mais aussi chez les Equidés, l'activité sexuelle de la femelle devient relativement indépendante du strict équilibre hormonal de la période péri-ovulatoire. Dans de nombreuses espèces, le castrat conserve, malgré l'absence des androgènes, une capacité copulatoire que renforcent des facteurs "psychiques" : l'expérience sexuelle. L'inverse, le non-exercice d'une activité sexuelle possible - abstinence ou chasteté - , existent chez l'animal : chez les Équidés comme chez les Canidés, au sein du groupe social naturel, le mâle aussi bien que la femelle peuvent refuser activement de s'accoupler avec un partenaire autre que celui auquel il (ou elle) est lié(e).

Il apparait déjà dans les divers aspects des conduites animales les prémisses de ce qui fait l'originalité et la spécificité des conduites humaines : une autonomie de commande par les mécanismes nerveux supérieurs. Les éthiques utilisent, valorisent ou transcendent des conduites qui sont déjà plus ou moins latentes au niveau infrahumain. La sexualité apparaît ainsi le lieu de la confrontation des forces biologiques et de la maîtrise des conduites par les mécanismes nerveux supérieurs. Il existe des modèles animaux aussi bien pour une totale liberté des pratiques sexuelles que pour la fidélité ou la continence. Les choix de l'homme, face aux contraintes biologiques, forment la réalité, ou peut-être l'illusion, d'une maîtrise qui porte aussi le nom de liberté.

J'aime bien la conclusion de ce texte...

K.

[Jenscsi]

Ouf! Je crois que j'ai finalement réussis à faire mon point. Merci Kinette qui a citer de très bonnes sources..
J'ajouterais juste que dans ce débat, et dans l'expression de l'avis de chacun sur sa sexualité, on aura souvant tendance à rester "bloquer" dans sa pensé, jusqu'au jour où, comme je l'ais déjà dis, certains soit amené à remettre en doute cette pensé par l'arrivé de certains éléments ignoré jusque là.
Je dirais aussi, justement, que tu as tout à fais réson Kinette. Le domaine spirituelle, avec la "projection dans l'autre", est un facteur extrêment déterminant dans la perception et l'acceptation de l'homosexualité. C'est elle qui fait tout. Je peux attester de ma propre expérience que c'est ce que j'ai ressentis, et fais d'une certaine façon, à un certain point de ma vie où les conditions et la personne était réunie. Il faut, comme tu dis, et je dis, une certaine ouverture d'esprit qui demanderais, à certains, d'imaginer l'inimaginable/l'inconcevable, ce qui n'a pas pût être conçue par le manque d'expérience et de diversification des évênements.
Ce que ce texte n'a néanmoins pas dit, je pense, c'est que l'animale est au même point que l'humain dans cet histoire. Je pense que l'animal, comme l'humain, et comme tout être vivant avec un cerveau, est battis sur la diversification et l'union au départ. La diversification est donnée par le temps et la vie de chaque être vivant, alors que l'union, lui, sera toujours le même pour tous.--Bisexualité des espèces sexués.
Après, c'est chacun qui voit les bénéfices ou non a tirer de celle-ci, selon sa propre vie. Mais l'union de départ est la bisexualité. C'est la synthèse, si vous m'en permettez le mot, de l'homosexualité et de l'hétérosexualité.

Amicalement,
Jens-Christophe

P.S: Cette histoire de filme X pour animaux m'a bien étonné et fait rire. Mais après tout, pour quoi pas. De plus, cela montre encore à quel point les animaux et nous, nous nous ressemblons
Le cervau a des capacités universelles selon moi. Le corps en question, lui, non.

[JPL]

Après avoir suivi cette discussion, je me permettrai deux ordres de réflexions.

Le premier point concerne la question sur l'inné ou l'acquis de l'homosexualité (et aussi de l'hétérosexualité). À mon sens cette question, bien réelle sur le plan théorique, est totalement académique pour l'immense majorité des personnes concernées. En effet, sauf erreur de ma part, la plupart des homosexuels s'identifient comme tels dès le moment où la conscience de leur sexualité s'éveille, c'est-à-dire à partir de leur puberté. Il en est de même d'ailleurs pour les hérérosexuels. Donc cette sexualité est identifiée par eux comme une composante fondamentale de leur personnalité. En d'autres termes elle est ressentie comme innée. C'est en cela que je pense que c'est une question académique. Le problème de savoir si l'environnement de leur enfance ou quelque influence extérieure a joué un rôle supplémentaire ou fondamental n'a pas de réponse ni d'intérêt pour la personne concernée.
Bien sûr certains psychanalistes prétendront probablement qu'ils sont capables de permettre à leurs patients d'extraire de leur inconscient des souvenirs qui peuvent éclairer cette orientation a posteriori, mais je me méfie beaucoup des souvenirs reconstruits, ou des interprétations des souvenirs reconstruites. Par exemple il y aurait, paraît-il, chez divers homosexuels un attachement "excessif" à leur mère. Et cet attachement pourrait être interprété comme un obstacle qui les empêcherait de voir dans la femme un "objet" (excusez le terme) de désir. Mais on peut aussi penser que cet attachement est causé par une homosexualité existant à l'état latent dès l'enfance, qui entrainerait une difficulté d'adhésion au modèle masculin paternel. Ce n'est qu'un exemple parce que chez d'autres on pourrait repérer plutôt qu'un attachement maternel dit "excessif" un conflit avec le père remontant à la petite enfance. Ce ne sont que des exemples parce que selon le cas on pourra probablement trouver d'autres "causes" possibles. Ce que je veux dire seulement, c'est qu'à l'exception de traumatismes majeurs facilement identifiables, tout le reste ne peut être interprété que de façons hypothétique et ambiguë.

L'autre problème sur lequel je voudrais attirer l'attention, c'est que j'ai le sentiment que dans diverses interventions on a confondu le fait d'être homosexuel ou hétérosexuel que chacun ressent, comme je l'a déjà dit, comme une composante indissoluble de sa personnalité, et le comportement homosexuel ou hétérosexuel, qui peut conduire à un plaisir authentique, même si ce comportement est différent de l'orientation sexuelle à laquelle on s'identifie. C'est pourquoi des hétérosexuels peuvent avoir à l'occasion des comportements homosexuels (pour tenter des expériences, ou dans certaines conditions de contrainte - le cas de la prison est bien connu). C'est pourquoi aussi des homosexuels peuvent avoir des expériences hétérosexuelles, voire se marier et avoir des enfants. Certains le feront par hypocrisie et convenance sociale, d'autres le feront par choix de vie, comme l'a argumenté précédemment Jenscsi. Quel est le pourcentage de réussite ou d'échec dans ce cas ? Difficile à dire : on voit les couples qui se brisent, avec ce que cela représente de souffrance pour le conjoint et, éventuellement les enfants. On ne voit pas le cas des couples qui marchent plus ou moins mal mais restent ensemble. On voit encore moins ceux qui ont réussi dans ce choix. Mais je pense qu toute une vie, c'est très difficile, surtout si, comme j'en suis convaincu ceux qui ont fait ce choix restent au fond d'eux même, et de façon ineffaçable, homosexuels même s'ils ont choisi de vivre en hétérosexuels.

Reste le cas de la bisexualité : primaire ou acquise secondairement à partir d'une orientation hétéro ou homosexuelle ? J'avoue n'avoir aucune information ou témoignage à ma disposition, sauf la conviction plusieurs fois répétée dans divers messages qu'on n'est jamais hétérosexuel, ou homosexuel à 100%. Certains le sont-ils pratiquement à 50-50 ? N'ayant rien à dire sur ce point je me tais.

[Démostène]

Salut,
En résumé, si je comprends bien, et à la lecture des liens postés plus haut, la question ne se pose pas, en effet, il y manque une composante et les deux premières, citées dans le titre sont dejà inséparables.
Donc il y aurait une part d'inné, une part d'acquis et une part de plasticité ( choix personnel).
Malheureusement cette dernière composante est difficilement transposable aux animaux.
@+

[Magellan]

Envoyé par crataegus.oxy

ça m'étonnerai beaucoup que tu aies eu ta première érection à cet âge, il me semble que les nourrisons en ont régulièrement.
Max

Oui, mais qui s'en souvient encore ????
Et n'est-ce pas là une érection purement mécanique, donc innée ????