Sciences et parasciences : finalement, comment les distinguer ?

[Rahoule]

Je suis content de l'enthousiasme et de la peine qu'affichent ici les débatteurs. C'est vraiment un forum scientifique unique !
Frele Idee a dit :

c'est bien ce qui me chagrine: il semble qu'il n'y ait pas consensus sur l'objet et qu'à cause de cela on en soit encore au stade où il faut convaincre de la pertinence de cette "science".
Et il n'y a pas consensus sur l'objet parce qu'il n'y a pas consensus sur la façon de dire si un phénomène est "normal" ou "anormal".

Effectivement, il y a l'ambiguité normal/anormal due au fait que la définition d'anomalie ou d'anormalité réfère à une norme, et qu'une norme peut changer, même si sa finalité est d'être conservatrice et universelle. Mais, est-ce que tous les scientifiques s'entendent sur la définition de "causalité", de "preuve", de "hasard" ou de "contingence" ? Mais là c'est plus grave, apparemment, car cela concerne l'objet même de cette parascience. En fait, le souci des définitions en parapsychologie vient du fait qu'ils sont sur une ligne de crête par rapport à leur objet : dire "télépathie", cela exite les fanatiques et révulse les physiciens. Leurs objets de recherche sont, a priori, fascinants (attirance+rejet). Tout un travail de démythologisation et de dédramatisation est à faire, et c'est cela qui contrarie notre compréhension des choses. Alors les parapsychologues (depuis Rhine) ont installé un vocabulaire, sûrement inexact, mais pour le moins partagé et partageable dans la communauté scientifique : ESP, PK, RSPK, GESP, etc. Ils ont rien trouvé de mieux que des abréviations pour s'en sortir !

je veux simplement dire que lorsqu'une expérience donne des résultats en contradiction avec les prévisions de la théorie on arrive aux frontières de son domaine de validité.

Oui et non. La "catastrophe ultra-violette" n'est pas sortie de la physique finalement. C'est beau quand les "résultats" dépassent les "prévisions" (quand les faits dépassent les théories), mais on peut interpréter ça comme des problèmes (énigmes) plutôt que comme des limites. A la base, Rhine voulait se débarasser des théories existantes (idéalement) et objectiver des résultats entrant en contradiction avec toutes les lois scientifiques alors connues (c'est une façon de comprendre ce qu'est une anomalie). Le peu de théorie qu'il avait prévoyait qu'il n'allait rien se passer, que les résultats des sujets seraient conformes au hasard dans des conditions rigoureuses et contrôlées.

Précisément, la question est de savoir si:
- on dispose de critères objectifs sur l'anormalité?
- les protocoles expérimentaux pour affirmer un phénomène anormal sont-ils universels et reproductibles?

Là encore, je ne vais donner qu'une réponse partielle à la question. Il existe une chose qu'on pourrait appeller "anomalie statistique", qui est appliqué en pharmacologie, en psychologie, en physique quantique,... et en parapsychologie, et qui consiste à dire que si notre résultat n'est pas conforme au hasard alors que toutes les conditions sont connues et contrôlées, et bien il y a un "effet significatif" (toujours jusqu'à preuve du contraire). C'est un critère méthodologique caractéristant l'anormalité (sinon on devrait oeuvrer dans le champ social ou philosophique) et qui est tout à fait adapté aux protocoles scientifiques de laboratoire. C'est universel (si on conçoit que les statistiques sont un outil universel) et reproductibles (à moins que le hasard ne se mettent à se déplacer, à varier, comme l'ont demandé certains sceptiques comme Hyman et Alcook).

tu fais probablement allusion aux travaux du laboratoire de zététique de Henri Broch, non?
Pour ma part je trouve l'approche zététique digne d'intérêt. Si l'on veut vraiment chercher à identifier les faits anormaux, il faut donc bien d'abord reconnaître s'il s'agit bien de faits, et s'ils sont anormaux selon des critères solidement identifiés. Et dans ce cas autant dénoncer ceux qui sont douteux (comme la marche sur le feu) si l'on veut une vraie recherche scientifique épurée de fausses données.
Et au passage, la démarche zététique a le mérite de mettre en pratique les outils parfois quelque peu abscons de l'épistémologie.

Non, en fait non. J'aurais dû préciser. Même si je connais les travaux de Broch, il n'est pas encore très reconnu comme sceptique (même s'il est physicien et prof de zététique, les sceptiques se fustigent entre eux, collant à certains l'étiquette de pseudos-sceptiques car ils ne font même pas l'effort de lire les publications). Je pensais au dernier congrès des sceptiques américains, où ils ont fait une ovation à cette rererere-démonstration d'explications normales à la marche sur le feu.

L'approche zététique est digne d'intérêt : elle emprunte pourtant les mêmes termes que ceux des parapsychologues, vouloir étudier scientifiquement les phénomènes paranormaux. Si on avait trouvé nos critères de discrimination, cela profiterait sûrement à la zététique, à moins que ce ne soit elle qui finalement soit classée parmi les pseudo-sciences. Car en termes d'épuration des faits, elle laisse croire que les parapsychologues ne sont pas capables de le faire eux-mêmes. La démarche que tu présentes n'est pas très valorisante épistémologiquement, on retombe un peu dans la préhistoire épistémologique, où on peut démasquer les faits comme s'ils existaient à l'état pur. Les parapsychologues ont été les premiers à faire participer des illusionnistes en temps que contrôleurs expérimentaux ; c'est sur un problème d'ordre parapsychologique (le magnétisme mesmérien a-t-il un substrat physique?) que Lavoisier a le premier instauré la condition en "double aveugle". Les parapsychologues sont les premiers à dénoncer les fraudes, et ils sont hyper-critiques entre eux vis-à-vis des protocoles expérimentaux. Le discours de sourd entre zététiciens et parapsychologues tournent autour de la question des "truquages" : du fait qu'un illusionniste a réussi à simuler une télépathie, la télépathie n'existe pas. Alors que pour les parapsychologues, ce n'est pas parce qu'il existe des fleurs artificielles que toutes les fleurs sont artificiels ! On pourrait croire qu'en disant cela, je prends parti ; au contraire, je présente les arguments des parapsychologues lorsqu'on conteste la fiabilité de leur méthodologie.

J'ai beaucoup aimé ton découpage stratégico-linguistique !

n sait à quels points les résultats et les possibilités de la science sont attendus par les stratèges (qu'ils soient économiques, industriels, politiques, militaires, etc) pour avoir plus de profits, de pouvoir, d'influence, etc. Or à entendre les phénomènes merveilleux que la parapsychologie abrite, on devrait les voir se précipiter pour acquérir une fantastique avance sur le sujet pour se doter de moyens ou d'armes qui leur donneraient un avantage substantiel. Et les labos de parapsy seraient les premiers à toucher des financements paradisiaques et inonder les revues scientifiques officielles. D'accord?
Alors si ce n'est pas le cas, de deux choses l'une:
- ou bien on est maso au point de laisser passer une occasion aussi belle.
- ou bien la preuve d'un tel intérêt de la parapsy n'existe pas.

Mouais, ta synthèse est intéressante, mais le raisonnement pêche à partir du moment où tu utilises des hypothèses fausses ou invérifiables. Soit :
1/Les phénomènes paranormaux donnent un avantage substantiel (en termes d'application militaire par exemple).
2/ Les labos de parapsy publics ou privés recevraient des financements militaires. (c'est pas si logique, car si c'est militaire, tu n'en entendras pas forcément parler).
3/ Les revues scientifiques officielles veulent entendre parler de parapsy.
4/ Il n'y a jamais eu d'intérêt militaire pour la parapsy (mon oeil.).

- elle peut être utilisée via cette croyance pour satisfaire certains intérêts hégémoniques visant à laisser subsister le doute
- alimenter les croyances par ce doute non seulement a des retombées commerciales, mais permet de plus de maintenir la conscience humaine suffisamment éloignée de l'esprit critique et scientifique pour la rendre aisément gouvernable, influençable et manipulable.

A méditer donc ceci: les pouvoirs de la parapsy intéressent les stratèges non par les facultés objectives qu'elle apporterait à eux ou quiconque, mais par celles qu'elle retire au bon peuple (la vigilance dans l'esprit scientifique).

Là, on tombe directement dans la théorie du complot ! La parapsychologie est une parascience parce qu'on essaie de manipuler mentalement les foules ? Avec cette idée, reste plus qu'à partir en croisade contre la parapsychologie, à jurer foi éternel à Dame Science, et à nous prosterner devant les lois de la physique mathématique. Moi aussi je peux être radical ! Et pourtant, je pense qu'il y a un fond de vérité dans ce que tu dis. Il faut expliquer l'état des faits (particulièrement en France) par des enjeux socio-politiques. Comment pourrait-on exprimer cela ? Une possibilité est de se référer à l'article de B. Méheust, "Epistémologiquement incorrect", http://www.metapsychique.org/Epistem...incorrect.html

En passant, il semble visiblement que l'utilisation commercial de la parapsychologie ne retombent pas forcément dans les poches des parapsychologues. On a pourtant là un critère type "science d'en-bas", pouvant expliquer qu'une parascience est une science d'un "réalisme proche" qui trouve son écho chez des personnes dépourvues de formation critique. Allons-y, pourquoi pas.

[Rahoule]

gillesh38 a dit :

Justement d'un strict point de vue épistémologique, quelqu'un peut-il me définir dans quel cas on doit employer le préfixe "para" ou "méta" ? (qui est revendiqué par les tenants de ces théories eux-mêmes).

Qu'est ce qui sépare la "parapsychologie" de la "psychologie"?
le "paranormal" du "normal"?
le "métapsychisme" du "psychisme"?

D'un point de vue épistémologique, je ne crois pas que ça veuille dire grand chose : en effet, para étant un préfixe totalement usuel, on le retrouve dans quasiment tous les domaines de travail :
métiers du paramédical, para-scolaire, para-universitaire, para-agricole, para-public, para-juridique, para-légal, para-maritime et j'ai même trouvé sur internet : para-chrétien !

Méta, c'est plus ambitieux. Les parapsychologues interprètent ça autour d'une "obligation de transdisciplinarité", comme quoi on a pas épuisé la question du paranormal en ayant donné que la perspective d'un physicien ; ce domaine demande aussi le travail d'un psychologue, d'un biologiste, d'un philosophe, etc.

Pour ma part, je ne sais pas ce qui sépare psychologie et parapsychologie, c'est justement ma question !

[JPL]

Envoyé par Rahoule

la devise de l'Institut Métapsychique International (institut reconnu d'utilité publique depuis 1919, seul habilité en France à mener des recherches scientifiques en parapsychologie)

J'hallucine ? Et sur quoi repose ce monopole bien peu scientifique ?

[bardamu]

Envoyé par Rahoule

(...)
Argument très bien pensé: si la parapsychologie était une science, moi, dans le petit labo de ma chambre, avec ma boîte du "petit parapsychologue", je pourrais le vérifier ! Et le plus drôle, c'est que les parapsychologues le revendiquent. Il existe plusieurs sites web pour "tester vos capacités psi", dont les résultats sont enregistrés et publiés. Je ne donnerais pas de lien directement sur le fil, ce serait déplacé. Mais considérons l'argument, de nouveau très "pragmatique" : peut-on différencier sciences et parasciences sur la base de la vérification quotidienne et personnelle de leurs résultats ? C'est peut-être valable pour une partie de la chimie et de la physique (et encore, il faut être très fort en pratique pour obtenir toujours le résultat escompté), mais la physique des particules, l'astrophysique, etc. ne répondent pas positivement à ce critère, et pourtant ce sont des sciences.

Merci Bardamu d'avoir apporté toutes ces choses.

Comme je savais que vous répondriez cela (je suis télépathe et précognitif ) , j'enchaine très simplement : y'aurait-il une expérience que je puisse faire et permettant de caractériser le champ de la parapsychologie ? Une seule expérience ?
Pour l'instant, il semble que ce soit "non".

Toutes les sciences me donneront sans problème quelque chose qui correspond à leur domaine, même l'astrophysique, même la physique des particules me diront : tel phénomène que vous vérifiez chez vous manifeste une loi de notre champ de connaissance.
Si je vois le soleil de tel couleur, c'est que telle réaction nucléaire s'y produit en raison de telle loi sur la taille des étoiles d'où des quanta d'énergie sous forme photonique à telle fréquence faisant réagir ma rétine, d'où un traitement par mon cerveau, d'où une sensation psychologique, et une réaction affective "Ah, enfin un peu de Soleil !".

Dans tout ça, rien de parapsychologique mais beaucoup de physique y compris fondamentale, de chimie, de biologie, de psychologie.

Quelque chose à me proposer pour la parapsychologie ? Un petit phénomène que je pourrais constater et qui demanderait de la parapsychologie pour être compris ?

[Rahoule]

JPL a dit:

Citation:
Posté par Rahoule
la devise de l'Institut Métapsychique International (institut reconnu d'utilité publique depuis 1919, seul habilité en France à mener des recherches scientifiques en parapsychologie)
J'hallucine ? Et sur quoi repose ce monopole bien peu scientifique ?

On s'est mal compris ; cette fondation est la seule habilité en France... par le conseil d'Etat. Il existe d'autres "groupements" menant ou ayant mené des recherches en parapsychologie (comme le laboratoire de parapsychologie d'Yves Lignon, ou encore le GERP), mais aucun n'a obtenu les statuts d'une fondation reconnue d'utilité publique. En effet, ces statuts obligent moralement et administrativement l'IMI vis-à-vis de l'Etat, l'IMI étant sous la tutelle du ministère de l'Intérieur. Il doit justifier de réalisations ou services rendus, avoir un but d'intérêt général et des activités débordant le cadre local.

Encore une fois, par rapport à notre débat, je ne crois pas que la reconnaissance gouvernementale puisse constituer un moyen suffisant pour discriminer sciences et parasciences.

[bardamu]

Envoyé par Rahoule

(...)comme le laboratoire de parapsychologie d'Yves Lignon,

Bonjour,
Yves Lignon n'a jamais eu de laboratoire de parapsychologie. Il est maître-assistant en statistique, s'amuse avec quelques étudiants en psycho et s'est auto-proclamé chef d'un laboratoire qui n'a jamais existé.
L'université Toulouse Le Mirail, je connais.

Envoyé par Rahoule

Encore une fois, par rapport à notre débat, je ne crois pas que la reconnaissance gouvernementale puisse constituer un moyen suffisant pour discriminer sciences et parasciences.

Ce ne sont pas les gouvernements qui choisissent ce sont les administrateurs des grandes instances de recherche.
Si le CNRS n'est pas capable de distinguer une science d'une non-science, qui va en être capable ?

Ceci dit, je ne sais toujours pas quel est l'objet d'étude de la parapsychologie, ce qu'elle est censé expliquer et que les sciences n'expliqueraient pas.

[Rahoule]

Bardamu a dit :

Comme je savais que vous répondriez cela (je suis télépathe et précognitif ) , j'enchaine très simplement : y'aurait-il une expérience que je puisse faire et permettant de caractériser le champ de la parapsychologie ? Une seule expérience ?
Pour l'instant, il semble que ce soit "non".

Donc, vous pensez qu'il est important d'insister sur le critère "pragmatique", à savoir que la parapsychologie est une parascience parce qu'apparemment, on ne peut pas en faire "l'épreuve empirique spontanée".

Toutes les sciences me donneront sans problème quelque chose qui correspond à leur domaine, même l'astrophysique, même la physique des particules me diront : tel phénomène que vous vérifiez chez vous manifeste une loi de notre champ de connaissance.
Si je vois le soleil de tel couleur, c'est que telle réaction nucléaire s'y produit en raison de telle loi sur la taille des étoiles d'où des quanta d'énergie sous forme photonique à telle fréquence faisant réagir ma rétine, d'où un traitement par mon cerveau, d'où une sensation psychologique, et une réaction affective "Ah, enfin un peu de Soleil !".

Dans tout ça, rien de parapsychologique mais beaucoup de physique y compris fondamentale, de chimie, de biologie, de psychologie.

Il me semble qu'il y a une différence à marquer entre "explications" et "expériences" : si un astrophysicien vous explique que tel phénomène manifeste une loi de son champ de connaissance, vous buvez ces paroles (surtout si c'est votre prof), mais vous n'avez rien vérifier vous même. Si vous ne vous référez pas aux publications scientifiques, votre "connaissance" n'est autre qu'une "croyance", suggérée par le prestige de l'orateur.

Si bien que votre attente vis-à-vis de la démonstrabilité immédiate de la parapsychologie est un peu biaisée, si vous l'attendez au niveau de l'explication. Il suffirait qu'on vous dise qu'est-ce qui est parapsychologique pour que vous en fassiez tous les jours la preuve ? Mais comment avez-vous fait lorsqu'il s'agissait de savoir si la théorie astrophysique des météorites était scientifique ? Vous l'avez expérimenté dans votre chambre ?

Cela pose le problème que le philosophe B. Méheust a appellé "Décrire-Construire" : tout un champ de la réalité peut nous passer sous le nez parce qu'il n'a pas fait l'objet d'une description adéquate, et ne peut donc pas être reconnu. Le deuxième temps de ce problème, c'est que toute description, même inadéquate, est une construction qui façonne ce champ de la réalité en le dénaturant. Il en est ainsi dans les sciences humaines, où les descriptions anthropologiques successives ont faconné l'homme de l'époque. Les phénomènes paranormaux ont fait l'objet de tellement de "Décrire-Consruire" qu'il est maintenant difficile de les trouver à l'état pur (si cela est encore possible) : pour les religieux, ce sont des miracles ; pour les spirites, ce sont des interventions des esprits ; pour les fanas de sciences-fictions, ce sont des pouvoirs extra-terrestres permanents et illimités ; pour les psychiatres, ce sont des complications psychosomatiques (des symptômes) ; pour les parapsychologues, ce n'est rien de tout ça ! Mais si jamais les parapsychologues arrivent à communiquer leur description des phénomènes paranormaux, en les appelant phénomènes psi, ils entrent en concurrence avec des théories bien meilleures que la sienne qui veulent tout expliquer et être invérifiables (surnaturelles, littéraires ou butées). La part de "construction" dans la description des parapsychologues est échelonnée, petit à petit, par rapport aux facteurs mis en évidence lors d'expérimentations. D'où la critique a priori qu'on fait aux parapsychologues, de prétendre mesurer des phénomènes qu'ils n'expliquent pas, ou d'expliquer des phénomènes qu'ils ne mesurent pas.

Quelque chose à me proposer pour la parapsychologie ? Un petit phénomène que je pourrais constater et qui demanderait de la parapsychologie pour être compris ?

Vous nous placez dans une situation difficile : le débat devait rester sur un plan épistémologique, mais vous voulez visiblement vous rassurez par une expérience personnelle. Pour ma part, je ne suis pas sûr que cela fasse avancer le débat, car à partir du moment où vous en feriez vous seul l'expérience (sur vous-même, ou sur quelques amis), la parapsychologie ne sera pas devenu une science pour autant, et la valeur de cette expérience ne pourra pas non plus l'enterrer vivante dans la catégorie "parascience". J'aurais effectivement quelque chose à vous proposer, mais je ne suis pas sûr que le forum de futura-sciences soit le lieu adapté à une telle chose. Ce serait rentrer dans le jeu d'exiger plus de la parapsychologie que de n'importe quelle science, démontrant un peu le jeu de "cercle fermé" joué par les sciences officielles.

Les parapsychologues revendiquent l'accessibilité de certains protocoles de parapsychologie (comme ceux proposés par le biologiste Rupert Sheldrake). Ils y en auraient qui seraient peu coûteux, pouvant se faire hors d'un laboratoire, mais dont la valeur de preuve ne sera pas universelle. Il existe aussi des tests via internet, dont les résultats sont affichés en direct, et où sessions après sessions, vous pourrez voir s'il est possible d'obtenir des résultats jugés a priori impossibles (par exemple, devinez où se trouve une carte parmi 5 emplacements possibles plus souvent que la moyenne). Il est également possible de mener un test directement sur le forum de futura-sciences, mais encore une fois je rappelle que je désapprouve une telle utilisation du forum. Ce test aurait au moins l'avantage de faire participer tout ceux qui sont ici intéressés à la question, pour qu'on puisse ensuite discuter des échecs ou des réussites advenus, et commenter la "testabilité" de la parapsychologie. On éviterait sûrement à la longue les messages à la St-Thomas d'Acquin ("Je ne crois que ce que je vois") qui n'ont que très peu de portée scientifique.

Bien évidemment, l'exigence "pragmatique" ici présentée doit avoir une contrepartie :

- Si un protocole vous est présenté (protocole pré-test très accessible, peu coûteux, rédigé par un étudiant), vous devez garantir en contrepartie que vos critiques du protocole seront proportionnelles : ce protocole ne sera pas du tout représentatif des expériences en conditions contrôlées qui remplissent les publications.

- Si un protocole vous est présenté, il faudrait garantir que vous fassiez l'expérience. Or, si vous n'êtes pas près à accepter un phénomène parapsychologique, que cela remet en cause votre vision du monde et, par ce, votre santé mentale, je vous déconseille fortement de vous confronter à cela. Je ne dis pas cela pour vous faire peur, le phénomène parapsychologique serait majoritairement statistique, mais parfois les gens (principalement des adolescents) s'imaginent également quelques sensations (les pseudo-énergies ou autres sensations psychosomatiques) et poursuivent sur leurs conséquences délirantes (j'ai des pouvoirs parapsychiques permanents, "je suis télépathe et précognitif"). Il existe en Angleterre et en Allemagne des centre de consultations pour personnes pensant vivre des "expériences exceptionnelles", mais en France nous sommes un peu dépourvus quant à ce type de soin.

- Si un protocole vous est présenté, comme une parenthèse au débat, il faut ensuite que vous permettiez encore une discussion critique et auto-critique du protocole, visant à l'améliorer ou à en changer, et qui devra être mise en relief avec notre sujet, à savoir quelle scientificité attribuer à la parapsychologie - avec cet élément nouveau, qu'elle pourrait présenter des protocoles scientifiques.

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question : Qui a dit que l'esprit humain était susceptible de sortir des lois de la Relativité ? Références ?

[Rahoule]

Bardamu a dit :

Ce ne sont pas les gouvernements qui choisissent ce sont les administrateurs des grandes instances de recherche.
Si le CNRS n'est pas capable de distinguer une science d'une non-science, qui va en être capable ?

La législation a peut-être changé depuis le temps, mais une chose est sûre : "L’Institut Métapsychique International a été reconnu d’utilité publique en 1919 par décret ministériel, sous la tutelle du Ministère de l’Intérieur." qu'ils disent sur leur site.

Quelqu'un sait sur quels arguments se basent le CNRS pour distinguer science et non-science ? Cela pourrait nous aider. Pour l'anecdote, je connais personnellement un prof de physique chercheur au CNRS qui s'intéresse fortement à la parapsychologie, mais qui n'espère pas une seule seconde en discuter avec ses collègues : leur critère à eux pour distinguer la parapsychologie des autres sciences, c'est la moquerie.

Yves Lignon n'a jamais eu de laboratoire de parapsychologie. Il est maître-assistant en statistique, s'amuse avec quelques étudiants en psycho et s'est auto-proclamé chef d'un laboratoire qui n'a jamais existé.
L'université Toulouse Le Mirail, je connais.

Tu connais comment cette université ? J'aurais du préciser pseudo-laboratoire, si on entendait cela au niveau d'un laboratoire universitaire (ce n'était pas mon cas!). Toujours est-il qu'un laboratoire de parasychologie a vraiment existé... c'était une association (et non une fondation comme l'IMI) ! On peut lire dans son procès:

Yves Lignon a fondé en 1974 le Laboratoire de Parapsychologie de Toulouse, association unique en France, d’universitaires, ingénieurs et médecins souhaitant étudier les phénomènes dits " parapsychologiques " sans a priori favorable ou défavorable. La notoriété nationale de ce groupe est due au fait que le public le sollicite régulièrement pour lui demander de démystifier quelque histoire étrange ou comment se défendre contre les charlatans. Les travaux de recherche d’Yves LIGNON ont été subventionnés dans le passé par son Université avant que des obstacles administratifs mettent fin, comme l’ont rappelé à plusieurs reprises les Présidents successifs de cet établissement Supérieur, à ce soutien.

Il y aurait eu des moments où le Laboratoire était "toléré" par l'Université, mais ça n'a pas duré éternellement ! Comme quoi, finalement, les statuts de l'IMI lui donnent un gage de sérieux supplémentaire.

[JPL]

Je vais m'intéresser ici, non à la parapsychologie, mais à la nature du discours de Rahoule.

Pour commencer il pose une question très pertinente sur les critères permettant de distinguer sciences et para-sciences ou pseudo sciences :

quels sont les outils les plus efficaces pour distinguer les parasciences ou pseudo-sciences ?

Il réclame ensuite un discours de haute tenue et embraye de suite sur la parapsychologie pour souligner qu'il y a une difficulté. On est alors rassuré en pensant qu'il place d'emblée la parapsychologie dans les pseudo sciences et que la discussion va s'orienter vers des critères fins permettant de faire cette discrimination. Or toute la suite de son discours n'est qu'un plaidoyer à géométrie variable pour la parapsychologie. Donc la question qui semblait neutre au départ, se révèle rapidement très partisane.

Je vais essayer de démontrer que les propos de Rahoule ne sont qu'une dialectique de type manipulatoire. Mais attention : pour dire qu'il y a manipulation, il faut prouver l'intention manipulatoire, ce que je ne peux pas bien entendu. Nous allons donc faire l'hypothèse que Rahoule est sincère dans son argumentation, mais cela ne change rien au résultat : face à un discours de type manipulatoire un esprit peu averti sera manipulé, même si ce n'était pas l'intention du locuteur.

Tout d'abord remarquons que la forme du discours est de très bonne tenue sur le plan de la langue, de la référence à divers auteurs connus ou célèbres, scientifiques ou penseurs d'autres domaines. Enfin il apparaît très mesuré dans la mesure où à diverses reprises Rahoule feint d'être d'accord avec ses contradicteurs, quitte à retourner l'argument ensuite (tactique bien connue). On est donc facilement induit à prendre très au sérieux la compétence et l'honnêteté des propos.

Mais si on regarde dans le détail on s'aperçoit que ce que je qualifiais plus haut de "géométrie variable" va beaucoup plus loin : Rahoule utilise un discours particulièrement méandreux, voire emberlificoté dans lequel il ne craint pas de se contredire sans vergogne, toujours dans l'objectif de prendre son contradicteur dans un filet embrouillé d'arguments et de contre arguments.

Par exemple il cite de nombreux scientifiques ou autres penseurs qui seraient favorables à la parapsychologie (argument d'autorité) mais ne craint pas plus loin d'écrire :

J'ai montré en effet qu'il existait des arguments d'autorité en parapsychologie, et que cela était critiquable.

À ce propos je ne peux que m'étonner de l'utilisation de phrases délibérément équivoques telles que :

René Sudre expliquait déjà en 1920, lors d'une conférence au collège de France, que la parapsychologie se doit de valoriser la qualité de ses chercheurs, surtout quand ils s'appellent alors Pierre et Marie Curie, D'Arsonval, Ballet, Bergson, etc.

De même, après avoir énoncé que de nombreux laboratoires universitaires de par le monde travaillaient sur la parapsychologie, il dit dans un message ultérieur :

le "plein-temps" en parapsychologie concerne moins de 40 personnes à travers le monde

Ensuite Rahoule entretient un flou curieusement contradictoire sur le statut qu'il souhaite pour la parapsychologie. Car s'il souhaite qu'elle soit reconnue comme science, cela doit impliquer qu'elle doit s'intégrer à terme dans le champ des autres sciences (avec ses apports spécifiques... s'ils existent !). Pourquoi écrire alors face à cette hypothèse :

Je dirais que si le but de la parapsychologie était de disparaître, ce serait idiot !

Dans les caractéristiques de type manipulatoires du discours on peut aussi remarquer que chaque fois que cela l'arrange, Rahoule réfute tout ce qui est habituellement admis comme caractéristiques des les sciences, au premier rang desquels la réfutabilité et la reproductibilité.

Enfin lorsqu'on lui demande quels sont les faits qui entrent dans le domaine de la parapsychologie et justifierait son existence, il répond :

Vous nous placez dans une situation difficile : le débat devait rester sur un plan épistémologique

Autrement dit, au lieu de se poser la question : "est-il légitime de prendre au sérieux sur des bases incontestables l'existence d'un champ de la parapsychologie ?" il veut en rester à un discours sur le discours !

Finalement si je mets au défi le lecteur de résumer la position de Rahoule sur la parapsychologie et les arguments non contradictoire qui soutiennent sa position, je suis prêt à parier que ce lecteur éprouvera d'immenses difficultés !

Je ne doute pas que Rahoule trouvera le moyen de répondre de manière très habile à mes propos : je ne ferai pas l'erreur de sous-estimer l'adversaire et je pense n’avoir ni son habilité, ni ses références de lecture ! Mais je n'entrerai pas plus avant dans la polémique après avoir dit ce que je pense sur cette discussion.

Pour terminer je dirai que je ne suis pas un spécialiste de la psychologie (encore moins de la parapsychologie), mais mon boulot de modérateur m'a fourni, comme à mes collègues, un certain nombre de critères parfaitement vérifiables. Par exemple qu'est-ce qui caractérise un troll ? Le fait qu'il poste plusieurs longs messages à la suite, sans laisser le temps à d'autres de réagir, de telle sorte qu'il paraît être le meneur de la discussion dans laquelle les autres intervenants lui serviront de faire-valoir !

Vous me direz peut-être avec un brin d'ironie que mon propre message est long : certes mais j’ai attendu que la discussion occupe deux pages avant d'intervenir, et ce sera, j’espère, ma seule intervention.

[gillesh38]

Envoyé par Rahoule

Il me semble qu'il y a une différence à marquer entre "explications" et "expériences" : si un astrophysicien vous explique que tel phénomène manifeste une loi de son champ de connaissance, vous buvez ces paroles (surtout si c'est votre prof), mais vous n'avez rien vérifier vous même. Si vous ne vous référez pas aux publications scientifiques, votre "connaissance" n'est autre qu'une "croyance", suggérée par le prestige de l'orateur.

Décortiquons cette assertion (il se trouve que je suis astrophysicien).
A première vue, elle est correcte : très peu de gens vont faire des vérifications directes de ce que lui raconte un astrophysicien, et on va y apporter une "foi" proche de la croyance.

Cependant, à y regarder de plus près, la différence essentielle est qu'il y a un continuum de compétences allant de l'ignare profond à l'astrophysicien professionnel, qui ne laisse pas de solution de continuité.

Je m'explique : On peut assez facilement repérer soi-même les constellations sur une carte du ciel, acheter une petite lunette et faire les observations de Galilée : satellites de Jupiter, phase de Vénus, montagnes de la Lune. On peut voir facilement des étoiles doubles, des amas d'étoile et des galaxies, typiquement un lycéen peut etre passionné d'astro amateur.

Il y a ensuite des milliers d'étudiants en physique, qui peuvent facilement prendre un module d'astro, et qui peuvent faire des TP un peu plus complexes ar exemple construire un diagramme de Herzprung Russell d'un amas d'étoiles, faire un spectre du Soleil.

Il y a plusieurs centaines d'étudiants ayant fait un DEA ou un master d'astrophysique, et un stage associé, ou ils ont pu faire de la recherche de haut niveau, vivre avec une communauté qui fait de façon routinière des observations quantitatives qui testent les théories. Des milliers d'images circulent sur le Web, des organismes officiels touchent des milliards de dollars d'états qui ne mettent jamais en question le bien-fondé de cette science.

Ce n'est pas à l'astrophysicien qui vous parle en conférence que vous faites confiance : c'est à un tissu fait d'une communauté de plusieurs milliers d'individus que vous pouvez facilement aller voir (il y a une dizaine d'observatoires en France) , qui répondront à toutes les questions que vous pouvez vous poser sur le bien-fondé de leur discours.

Il n'y a aucun a priori particulier à avoir sur la "parapsychologie" ou sur la "psychologie". C'est juste que si des expériences claires existaient avec des résultats nets, il n'y aurait AUCUNE raison que cette science n'ait pas un statut officiel comme n'importe laquelle autre.

Dès qu'on commence à vouloir justifier sa non-reconnaissance par le fait d'être victime d'un ostracisme, ça devient très suspect; pourquoi? parce que la Science a largement fait ses preuves qu'elle était très efficace pour intégrer en une ou deux générations des idées totalement nouvelles et révolutionnaires ( comme la radioactivité, la Meca Q, et la Relativité). Il est donc très peu probable qu'elle ait "oublié" plus ou moins volontairement des faits qui seraient clairement établis.

Il n'y a pas de critère épistémologique par blanc ou noir permettant de décider si une science est vraie. C'est à ses défenseurs de proposer des tests assez clairs pour pouvoir être reproduits par n'importe qui qui le souhaite. Je vous renvoie donc la balle : quelle expérience de "parapsychologie" proposez-vous ? ( je suis de même à votre disposition pour vous eclaircir sur n'importe quelle question ou doute sur l'astrophysique )

[marck]

Bonsoir,

Intéressant débat auquel je vais tenter à mon tour de contribuer :

- Pour déterminer si la parapsychologie est une pseudo-science, il faut déjà la définir. Or force est de constater, que les représentations de la parapsychologie sont pour le moins variées. Je proposerai donc, pour clarifier les choses, la définition de la parapsychologie à travers ces différents points :

* La parapsychologie est une discipline qui étudie les phénomènes "dits" paranormaux en utilisant des méthodologie scientifiques et sans a priori quant à leur niveau de réalité.

* Le seul organisme reconnu comme scientifique par l'AAAS dans le domaine de la parapsychologie est la Parapsychological Association.

* Les parapsychologues sont des scientifiques ayant des formations dans différents domaines (physique et psychologie en particulier) qui se spécialisent ensuite dans ce domaine. Un parapsychologue peut être d'orientation "sceptique" ou d'orientation "pro-psi". Cela n'a pas d'importance tant qu'il est dans une approche méthodologique scientifique. Les parapsychologues travaillent au sein d'universités, généralement dans des département de psychologie. Il y en a par exemple 5 en Grande Bretagne actuellement.

* Les parapsychologues sont membre de la Parapsychological Association et publient dans les revues affiliées à la Parapsychological Association : Journal of parapsychologie, Journal of Society for psychical Research, etc.

Ces quelques définitions étant posées, la parapsychologie est-elle une pseudo-science ?

- Sur le plan des méthodes : je pense que non et l'AAAS a été du même avis. Les méthode sont les mêmes que celles utilisées en particulier en psychologie cognitive.

- Sur le plan des théories : je pense que la parapsychologie ne peut pas être considérée comme un domaine scientifique classique. Il n y a pas de modèle causaliste qui peut etre rédigé par l'intermédiaire d'un formalisme mathématique dans ce domaine. C'est sa principale différence avec une discipline scientifique.

- Sur le plan de la "communauté scientifique" : le fonctionnement est globalement le même qu'une communauté de chercheur classique : recherche, publication dans journaux a comité de lectures, critiques, etc.

- Sur le plan des résultats : je pense que la parapsychologie ne peut pas être considérée comme un domaine scientifique classique. En effet, comme l'ont soulignés ceux qui ont écrit précédemment, la parapsychologie rencontre le problème de la reproductibilité. Elle fait en outre un usage particulier de certains outils statistiques, comme la méta-analyse.

Ainsi, j'ai tendance à penser que la parapsychologie est à la fois scientifique et non scientifique. Elle est sur une ligne de démarcatation, sur une faille épistémologique. Cette ligne de démarcation s'est trouvée construite, progressivement, au cours du XX ème siècle, comme le montre les différentes recherches historiques sur ce sujet.

Je pense en revanche que la parapsychologie participe d'une démarche rationnelle et qu'elle pose des questions importantes sur le plan épistémologique. Mais ces questions sont - pour le pire et le meilleur - en lien direct avec certains fondements des approches scientifiques plus classiques. Ces interrogations portent en particulier sur l'influence de l'expérimentateur lors d'une expérience.

Il n'est pas étonnant que la parapsychologie ait tendance à être rejetée comme un corps étranger par la plupart des scientifique qui ne connaissent pas ce domaine :

* publications méconnues, et qui plus est dans des revues scientifiques spécialisées peu connues,
* théories non formulées sur le plan mathématique,
* pas d'expérience "princeps",
* utilisation particulière des meta-analyses,
* pas d'expérience reproductible indépendamment de la "nature" de l'expérimentateur.
* etc.

Je pense en revanche que tout chercheur qui analyse en détail les résultats des expériences de parapsychologie peut comprendre dans quelle mesure il est sont importants, mais également en quoi ils sont différents de ceux d'autres domaines plus reconnus. Il y a bien des résultats qui sont, pour l'heure inexpliqués, et qui nécessitent donc d'être étudiés, sans parti pris ou préjugés.

[JPL]

Envoyé par marck

Les parapsychologues sont membre de la Parapsychological Association et publient dans les revues affiliées à la Parapsychological Association : Journal of parapsychologie, Journal of Society for psychical Research, etc.

Ah, il n'y en a pas ailleurs ? Curieux, c'est bien la seule "science" qui serait dans ce cas !

Envoyé par marck

Il y a bien des résultats qui sont, pour l'heure inexpliqués, et qui nécessitent donc d'être étudiés, sans parti pris ou préjugés.

Oui, mais lesquels ? Car il me semble que depuis le temps qu'on en parle il n'y a pas de communauté élargie qui ait établi un consensus sur l'existence de des phénomènes (mis a part des gens crédules ou un petit clan de "chercheurs"). Ce n'est pas en proclamant à de multiples reprises qu'il y a des phénomènes inexplicables par la science que ces phénomènes deviennent plus réels. Par contre cela peut ancrer l'idée qu'ils existent dans l'esprit d'un plus grand nombre de gens.
Et puis il faut arrêter de croire que les scientifiques refusent d'envisager les phénomènes inexpliqués. Tout bon scientifique est au contraire ravi de tomber sur un phénomène inexpliqué dans son domaine : c'est généralement à partir de l'études de ces phénomènes inexpliqués que se font les découvertes les plus intéressantes, et ils rentrent alors dans une théorie scientifique nouvelle ou, plus généralement, un élargissement des théories connues.
S'il s'agit par exemple de transmission de pensée, il faut bien qu'elle ait un support physique si ce type de phénomène existe.

[marck]

Bonsoir JPL,

Ah, il n'y en a pas ailleurs ? Curieux, c'est bien la seule "science" qui serait dans ce cas !

Je ne suis pas sur de bien comprendre : s'il vous faites allusion aux publications, il y en a dans d'autres revues (IEEE, Nature, Science, etc.) mais c'est moins fréquent. Quand aux parapsychologues, quasiment tous sont membres de PA (mais bien entendu aussi d'autres organisations scientifiques également).

Oui, mais lesquels ? Car il me semble que depuis le temps qu'on en parle il n'y a pas de communauté élargie qui ait établi un consensus sur l'existence de des phénomènes (mis a part des gens crédules ou un petit clan de "chercheurs"). Ce n'est pas en proclamant à de multiples reprises qu'il y a des phénomènes inexplicables par la science que ces phénomènes deviennent plus réels. Par contre cela peut ancrer l'idée qu'ils existent dans l'esprit d'un plus grand nombre de gens.

Une telle affirmation est en contradiction avec ce qui est publié. Qu'il s'agisse de scientifiques sceptiques ou pro-psi. Le consensus actuel revient à dire :

"ok il y a des expériences en conditions controlées avec des résultats significatifs, mais on ne sait pas comment les expliquer"

Il suffit de lire les articles sur le sujet. Chez les sceptiques : Alcock, Hyman, Wiseman, etc. et on trouve la même idée chez la plupart des parapsychologues travaillant en milieu universitaire. Je vous conseille la lecture de ces deux articles récentes :

http://www.imprint.co.uk/pdf/Alcock-editorial.pdf
http://www.metapsychique.org/Recueil...faveur-du.html (ou vous trouverez des références de travaux en conditions controlées donnant lieu à des résultats qui demeurent inexpliqués).

Il y a simplement quelques individus - qui ont à mon sens sont sur des positions extremistes et non tenables au vu des publications - qui disent soit "l'existence du psi est prouvée" ou soit "il n y a aucune experience mettant en évidence des phénomènes psi".

En outre, il ne faut pas confoncre inexplicable et inexpliqué. Ce n'est pas parce que ces effets sont inexpliqués actuellement qu'ils sont inexplicables.

Et puis il faut arrêter de croire que les scientifiques refusent d'envisager les phénomènes inexpliqués. Tout bon scientifique est au contraire ravi de tomber sur un phénomène inexpliqué dans son domaine : c'est généralement à partir de l'études de ces phénomènes inexpliqués que se font les découvertes les plus intéressantes, et ils rentrent alors dans une théorie scientifique nouvelle ou, plus généralement, un élargissement des théories connues.

Entièrement d'accord, c'est pourquoi il existe une communauté de chercheurs qui travaillent sur ce sujet, qu'ils soient sceptiques ou pro-psi. Ils ne disent pas a priori "c'est impossible". Ils disent :

1/ Quels sont les expériences ?
2/ Sont-elles rigoureuses, de qualité ? Quels sont les biais que l'on peut trouver ?
3/ S'il demeure des résultats, comment les expliquer ? Biais encore non déterminés ? réels effets inconnus ?

C'est ce qui fait le propre de la démarche scientifique : ouverture, rigueur, expérimentation.

Je crois que Rahoule et moi-même essayons simplement de dire que dans ce domaine, tout le monde ne procède pas ainsi et qu'il y a au contraire des "croyants" des deux bords qui "polluent" toute recherche sur le sujet. Ces croyants sont d'ailleurs l'immense majorité des gens qui "s'intéressent" à ce sujet (mais là on est plus dans un phénomène socologique).

S'il s'agit par exemple de transmission de pensée, il faut bien qu'elle ait un support physique si ce type de phénomène existe.

Oui ! Et c'est bien la question. Sauf que si le psi existe, le support est bien différent de tout ce que nous connaissons actuellement au vu des résultats des travaux actuels.

[Rahoule]

JPL a dit :

Je vais essayer de démontrer que les propos de Rahoule ne sont qu'une dialectique de type manipulatoire. Mais attention : pour dire qu'il y a manipulation, il faut prouver l'intention manipulatoire, ce que je ne peux pas bien entendu. Nous allons donc faire l'hypothèse que Rahoule est sincère dans son argumentation, mais cela ne change rien au résultat : face à un discours de type manipulatoire un esprit peu averti sera manipulé, même si ce n'était pas l'intention du locuteur.

Je vais essayer de prendre la chose avec humour et respect. A quoi cela sert de m'accuser de manipulation, est-ce le dernier argument que vous aviez à m'opposer ? Je ne pense pas.

Tout d'abord remarquons que la forme du discours est de très bonne tenue sur le plan de la langue, de la référence à divers auteurs connus ou célèbres, scientifiques ou penseurs d'autres domaines. Enfin il apparaît très mesuré dans la mesure où à diverses reprises Rahoule feint d'être d'accord avec ses contradicteurs, quitte à retourner l'argument ensuite (tactique bien connue). On est donc facilement induit à prendre très au sérieux la compétence et l'honnêteté des propos.

Mais si on regarde dans le détail on s'aperçoit que ce que je qualifiais plus haut de "géométrie variable" va beaucoup plus loin : Rahoule utilise un discours particulièrement méandreux, voire emberlificoté dans lequel il ne craint pas de se contredire sans vergogne, toujours dans l'objectif de prendre son contradicteur dans un filet embrouillé d'arguments et de contre arguments.

Je vous remercie pour vos compliments, je ne fais que respecter la charte. Vous êtes très compréhensible vous aussi. Je m'excuse si mon style se complique ou vous gêne. J'essaie de m'appliquer.
La plupart du temps, je comprends très bien les positions de mes "contradicteurs" (je dirais plutôt des autres "débatteurs"), et comme je n'ai pas toute la Vérité de mon côté, c'est qu'ils ont en une partie du leur ! Et les idées qu'ils amènent me sont parfois parvenues antérieurement, d'où le fait que je me permette d'émettre un avis à chaque fois que j'en perçois l'intérêt.

Tu m'excuseras, mais je ne situe pas bien les contradictions que tu trouverais chez moi :

Par exemple il cite de nombreux scientifiques ou autres penseurs qui seraient favorables à la parapsychologie (argument d'autorité) mais ne craint pas plus loin d'écrire :

Citation:
J'ai montré en effet qu'il existait des arguments d'autorité en parapsychologie, et que cela était critiquable.

À ce propos je ne peux que m'étonner de l'utilisation de phrases délibérément équivoques telles que :

Citation:
René Sudre expliquait déjà en 1920, lors d'une conférence au collège de France, que la parapsychologie se doit de valoriser la qualité de ses chercheurs, surtout quand ils s'appellent alors Pierre et Marie Curie, D'Arsonval, Ballet, Bergson, etc.

De même, après avoir énoncé que de nombreux laboratoires universitaires de par le monde travaillaient sur la parapsychologie, il dit dans un messa