Bilan de la production électrique Française - 2005

[jfbout]

Envoyé par DanielH

Tu peux faire le petit exercice suivant:

La consommation d'électricité en France est d'environ 450 TWh par an soit 7500 KWh par personne (http://www.industrie.gouv.fr/energie...f1e_stats.htm). Regarde ta consommation et compte combien vous être et tu constateras que tu es très loin du compte. La très grande majorité de cette électricité va dans l'industrie....

En fait c'est 1/3 pour l'industrie. mais le calcul de 7500kWh / personnes est loin du compte pour le calcul individuel car il y a un autre tiers qui est dans le tertiaire et collectif dont les collectivités territoriales et dont tes impots financent le fonctionnement.
Et puis il y ceux qui se chauffent à l'electricité et la on est pas si loin des 7500 kWh / personne!
a+
JFB

[tea11]

Envoyé par grhum

Cet aprés midi, il fait trés beau, on ve sans doute prendre la voiture pendant 1/4 d'heure pour faire une ballade à pied pendant 1 heure ...

Tiens c'est marrant, je suis étonnée du nombre de gens pour qui c'est le cas... peut-etre qu'ils n'ont pas envie de supporter le bruit et la pollution des voitures pour aller sur leur lieu de promenade

[Narduccio]

Envoyé par jfbout

En fait c'est 1/3 pour l'industrie. mais le calcul de 7500kWh / personnes est loin du compte pour le calcul individuel car il y a un autre tiers qui est dans le tertiaire et collectif dont les collectivités territoriales et dont tes impots financent le fonctionnement.
Et puis il y ceux qui se chauffent à l'electricité et la on est pas si loin des 7500 kWh / personne!
a+
JFB

Mais attend ! Tous ces kWh utilisés par l'industrie, le tertiaire et le collectif, tu n'en a pas usage ? C'est pas pour chauffer les pattes des petits oiseaux ! C'est pour répondre aux besoins des consommateurs, des utilisateurs et des citoyens. A moins que tu ne vive en autarcie dans quelque région isolée, ces kWh, c'est toi, c'est moi, c'est nous qui les utilisons. A moins que l'éclairage des cités s'éteigne automatiquement avant ton passage, que les lumières des différents locaux associatifs, sportifs et culturels que tu es amené à fréquenté s'éteignent spécialement pour toi, tu en consomme aussi. C'est trop facile comme raisonnement, c'est pas moi, c'est les autres!

[moijdikssékool]

ces kWh, c'est toi, c'est moi, c'est nous qui les utilisons

je suis pas tout à fait d'accord: si quelqu'un s'évertue d'éviter la consommation de tel ou tel produit, il peut s'ennorgeuiller de comptabiliser moins d'industrie que d'autres:
ne pas acheter de verre (avec une vaisselle en bois, en plastique...) et tout produit avec du verre permet de ne pas compter l'énergie consommée industriellement pour faire du verre
ne pas manger de viande
éviter l'automobile particulière
remplacer les camions par des trains
vivre dans des villes dont la taille, la forme et l'organisation permet de minimiser la conso du transport interne à la ville
...
quant à l'éclairage public, je ne me trompe pas en disant qu'il est nécessaire de le faire fonctionner, ca permet d'éviter d'éteindre des centrales nucléaires, le coût de cet éclairage est donc à inclure dans le coût de l'énergie nucléaire

je pense que l'on peut toujours faire un comptage individuel en comtabilisant tout ce l'on fait soi-même et tout ce qui devrait être fait et lui donner une borne inférieure (la limite minimale énergétique que notre mode de vie impose) mais il est compliqué (il faut bien se dire que si l'industrie du verre est à exclure dans le calcul, il faut bien compter plus d'industrie du bois ou du plastique) pour ne pas dire qu'il re lève de l'impossible: si l'on voulait se passer d'énergie fossile, il faudrait tout recalculer en considérant les rendements
Un exemple, l'auto: rendement 15% (en tenant compte du raffinage, du réseau de distribution). Le moyen le plus rentable est l'électrique/batterie (excepté le principe des autos tamponneuses) avec un rendement, en partant de la centrale nucléaire: 0.2*0.93*0.7*0.8 = 10%. Ce qui signifie qu'une auto électrique consomme 1.5 fois plus d'énergie primaire qu'une auto thermique
Or, on consomme aujourd'hui 280Mtep/an d'énergie primaire, ce qui correspond à 280/60*11600=55.000kwh/personne/an. Donc si on compte utiliser la voiture électrique pour diminuer la conso totale, ca risque de faire plus que 55.000kwh/personne/an

[DanielH]

Envoyé par moijdikssékool

quant à l'éclairage public, je ne me trompe pas en disant qu'il est nécessaire de le faire fonctionner, ca permet d'éviter d'éteindre des centrales nucléaires, le coût de cet éclairage est donc à inclure dans le coût de l'énergie nucléaire

Alors pourquoi les communes à conseil municipal "vert" et donc anti-nucléaire n'éteignent pas les lumières ???

Envoyé par moijdikssékool

Un exemple, l'auto: rendement 15% (en tenant compte du raffinage, du réseau de distribution). Le moyen le plus rentable est l'électrique/batterie (excepté le principe des autos tamponneuses) avec un rendement, en partant de la centrale nucléaire: 0.2*0.93*0.7*0.8 = 10%. Ce qui signifie qu'une auto électrique consomme 1.5 fois plus d'énergie primaire qu'une auto thermique
Or, on consomme aujourd'hui 280Mtep/an d'énergie primaire, ce qui correspond à 280/60*11600=55.000kwh/personne/an. Donc si on compte utiliser la voiture électrique pour diminuer la conso totale, ca risque de faire plus que 55.000kwh/personne/an

Ton calcul est des plus approximatif. Je ne sais pas d'où tu sort tous tes coefs.
Pour ma part j'en était resté à un coût de 1 euro au 100 km pour une voiture électrique actuel (plus un coût d'achat bien supérieur à celui d'une voiture thermique équivalente). Ce 1 euro représente environ 12 KWh (environ 1 litre de gazoil !). 15 000 km/an pour 35 000 000 de voitures, ça fait 1050 KWh par personne et par an (je n'ai pas inclue le transport routier). A comparer au 7500 KWh/an et par personne actuel, ça va pas changer significativement la production d'électricité, mais au moins il y aura moins de CO2 dans l'atmosphère....

[moijdikssékool]

Alors pourquoi les communes à conseil municipal "vert" et donc anti-nucléaire n'éteignent pas les lumières ???

passkune centrale nucléaire ca coute plus cher si ca fonctionne pas un minimum la nuit

Ton calcul est des plus approximatif. Je ne sais pas d'où tu sort tous tes coefs

280Mtep, c'est l'énergie primaire dont a eut besoin la France en 2004
60M d'habitants
11600, c'est le nombre de kwh thermique par tep

il n'est pas trés important de comptabiliser seulement l'énergie qui sort de la prise, mais plutôt lcelle qui entre dans une centrale
par exemple, un pays peut comsommer plus d'électricité qu'un autre pays mais, si ses centrales, nucléaires par exemple, sont plus rentables, il peut consommer moins d'uranium que cet autre pays. Qu'est ce qui est intéressant, faire beaucoup d'électricité avec peu d'uranium ou faire peu d'électricité avec beaucoup d'uranium? d'où l'importance de comptabiliser l'énergie primaire et non l'énergie qui sort de la prise. De plus, on comptabilise une énergie primaire en mesurant la chaleur qu'elle dégage et elles sont donc facilement cumulables (on parle d'énergie primaire dans le cas de l'uranium, du pétrole ou du gaz. Peu importe ce que tu en fais, l'important est de savoir combien d'énergie primaire XMtep consomment Ymillions d'habitants afin de considérer le simple rapport X/Y Mtep/hab, ou X/Y*11600 kwh/hab, mais l'unité la plus utilisée est le Mtep/hab)
En considérant l'énergie primaire, une ouature électrique en consomme plus qu'une thermique, c'est une histoire de rendement: raffinerie+distribution+moteur thermique est plus rentable que centrale nuclériare+réseau+transfo+batt erie+moteur électrique
Le meilleur calcul serait de considérer le rendement économique, afin de mieux comparer entre elle les énergies primaires (il y en a une, l'éolien, dont la notion de rendement énergétique est peu adapté étant donné que l'énergie qui la fait tourner n'est pas extraite comme l'uranium ou le pétrole: l'énergie vient d'elle même, un peu comme si vous édifiez une centrale nucléaire mais dont le combustible apparaît comme par miracle dans le coeur)
par contre, c'est sûr, il y a moins de CO2 émis dans le cas (enfin, à priori) de la ouature électrique

[Narduccio]

Envoyé par DanielH

Alors pourquoi les communes à conseil municipal "vert" et donc anti-nucléaire n'éteignent pas les lumières ???

Parce qu'en cas d'accident, le maire peut être poursuivi et être condamné. L'éclairage public à aussi une certaine utilité surtout dans les villes.

Envoyé par moijdikssékool

je suis pas tout à fait d'accord: si quelqu'un s'évertue d'éviter la consommation de tel ou tel produit, il peut s'ennorgeuiller de comptabiliser moins d'industrie que d'autres:

Cela, c'est au niveau de l'individu. Que tu sois fiers d'être un citoyen irréprochable, c'est supper. Maintenant, au niveaux des stats, il faut bien prendre l'ensemble de la population, aussi bien le vertueux que le gaspilleur. Et l'on obtient des moyennes.
En plus, quand on a fait des bilans écologistes, mais ils sont très difficiles à faire, on s'est souvent rendus compte que ce n'était pas les plus vertueux qui consommaient le moins. Il arrive souvent que l'on a des surprises en ce domaine.

[moijdikssékool]

Cela, c'est au niveau de l'individu. Que tu sois fiers d'être un citoyen irréprochable, c'est supper. Maintenant, au niveaux des stats, il faut bien prendre l'ensemble de la population, aussi bien le vertueux que le gaspilleur. Et l'on obtient des moyennes

irréprochable... c'est un reproche?
ensuite, il faut bien se dire que nous sommes tous dans une cloche de gauss, une toute petite partie crie à l'immobilisme, une petite partie a conscience du problème, une bonne partie s'en foute un peu, une petite partie s'en foute royalement, une toute petite partie crie à l'augmentation de la croissance
il faut bien en avoir conscience et considérer la moyenne. Mais cette moyenne peut se déplacer vers la droite ou la gauche parceque les 'petites parties' ont taté le terrain avant

on s'est souvent rendus compte que ce n'était pas les plus vertueux qui consommaient le moins

ca dépend de quelles vertues l'on parle, elles changent suivant les individus. Certains préfèreront polluer l'endroit qu'ils fuient (avec leur auto en traversant la ville) et ainsi justifier leur départ pour la campagne, d'autres feront l'inverse. La majorité d'entre nous (cf la courbe de gauss encore une fois) ont autant de vertue que de vice, une petite partie a peu de vertue, une autre peu de vices. Bref, parmi les systèmes écolos, une majorité a autant de vices que de vertues, celui ayant le plus de vertues étant celui des économies, de la diminution du gaspillage (je pense)

[DanielH]

Envoyé par moijdikssékool

il n'est pas trés important de comptabiliser seulement l'énergie qui sort de la prise, mais plutôt lcelle qui entre dans une centrale

Merci pour le petit cours, mais il y a bien logtemps que je connais tout ça !!!

Envoyé par moijdikssékool

En considérant l'énergie primaire, une ouature électrique en consomme plus qu'une thermique

C'est là que je trouve ton raisonnement approximatif et du coup j'ai du mal à te croire. Tu alignes des coef sans dire d'où ils viennent et tu trouves juste un facteur 1.5 entre les deux solutions. Je peux faire la même chose et inverser le rapport. Ca ne me parait pas très relevant et je préfere dire qu'il n'y a pas de différence...

Par contre, et tu le dis, je préfère consommer de l'uranium plutôt que du pétrole ça fait moins de CO2.

[moijdikssékool]

C'est là que je trouve ton raisonnement approximatif et du coup j'ai du mal à te croire. Tu alignes des coef sans dire d'où ils viennent et tu trouves juste un facteur 1.5 entre les deux solutions. Je peux faire la même chose et inverser le rapport. Ca ne me parait pas très relevant et je préfere dire qu'il n'y a pas de différence...

j'en ai déjà parlé dans d'autres fils, mai c'est une bonne chose je viens de rectifier un calcul
j'ai d'abord calculé le rendement d'une centrale nucléaire
d'après http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf, p6 et 7:
(36.1+5.3-0.1+(-2.8-1.4-5.5)*0.35-5.7-1.3)/116.8 = 26%
(je ne sais si dans les 'pertes et usages internes' ils comptent l'énergie à investir pour traiter le minerai uranium)
j'ai multiplié -2.8-1.4-5.5 par 0.35 car ils comptabilisent les thermiques à flamme pour faire de l'élec et leur rendement est autour de 35%: je retire ces énergies pour calculer le rendement effectif des centrales nucléaires
rendement réseau: 93%
rendement transfo+batteries (charge et décharge) 70%
rendement moteur et circuit de puissance 80%
soit au final 0.26*0.93*0.7*0.8 = 13.5%
pour le thermique:
raffinerie rendement 90%
rendement distribution (camion citerne) 97.5%
rendement moteur thermique (moyenne) 20%
soit au final 17.5%
le rapport est finalement 1.3, la voiture électrique dans sa version la plus rentable (batteries) est donc plus gourmande en énergie primaire que celle fonctionnant au thermique

Par contre, et tu le dis, je préfère consommer de l'uranium plutôt que du pétrole ça fait moins de CO2.

on voulait parler de la conso électrique moyenne, j'ai causé énergie primaire pour finir avec l'exemple de la ouature électrique

[DanielH]

OK, j'ai regardé p6 et 7 de ta ref.
Les 116.8 correspondent bien à la production primaire
Les 36.1 à la production d'électricité tout compris.

Je ne comprend pas pourquoi tu déduis l'exportation (5.3), ce ne sont tout de même pas des pertes !!!

Pour les -2.8-1.4-5.5 je ne les retrouve pas sur ta ref !!!

Pour ma part j'ai trouvé une production nette d'électricité nucléaire pour 2004 (la même année) qui est de 427.7 TWh soit 36.9 MTep ( http://www.industrie.gouv.fr/energie.../f1e_stats.htm )

Par ailleurs les pertes sur le réseau sont de 2 à 3% et non 7% comme tu sembles l'indiquer. Voir le site de la RTE:

http://www.rte-france.com/htm/fr/vie...revi_perte.jsp

Je ne sais pas si la production nette tien compte des pertes, donc le rendement du nucléaire serait entre 31.6% et 30.6%.

pour tes données sur le thermique, je n'ai pas le moyen de verifier, mais tu comprendras que j'ai un doute !!!

Conclusion: Vu les imprecision, c'est pareil et on est d'accord...

[moijdikssékool]

Je ne comprend pas pourquoi tu déduis l'exportation (5.3), ce ne sont tout de même pas des pertes !!!

Je ne les déduis pas, je les ajoute

Pour les -2.8-1.4-5.5 je ne les retrouve pas sur ta ref !!!

p6, regarde les flèches verticales provenant du gaz pétrole et charbon. Les 36.1+5.3 Mtep sont l'électricité produite par tous les moyens

Par ailleurs les pertes sur le réseau sont de 2 à 3% et non 7%

il faut tenir compte aussi des transformateurs hautes tension

pour tes données sur le thermique, je n'ai pas le moyen de verifier, mais tu comprendras que j'ai un doute !!!

pour le raffinage, dans le même lien, on lit que ca consomme 5Mtep soit 10% des 50Mtep du transport
pour la distrib, j'avais déjà fait une première approx en disant que moins d'un véhicule sur 100 est un camion citerne et j'en avais conclu un rendement de 99%. J'ai lu plus tard un chiffre de 97.5%
pour le moteur thermique, le rendement moyen est difficilement cernable, 20% me paraît une bonne approximation (en gros il est de 10 à 15% pour les petits déplacements à moteurs froids, jusqu'à 25-30% en régime optimum à moteur chaud, voire plus pour les diesel modernes, j'ai lu des chiffres comme 40%)
la omyenne du véhicule électrique est diminuée du fait que tous ne seront pas à batterie (certains comme des camions seront à PAC, rendement en gros 5 fois moins bon)