rien, zéro, néant, ensemble vide

[Bob Trebor]

Citation:

Posté par GottferDamnt

réfuter [?efyte] verbe transitif
1. démontrer la fausseté (d'un raisonnement ou d'un écrit) par des preuves convaincantes.

Dire, j'ai zéro pomme est faux. Je n'ai pas de pomme, c'est tout.
Dire, zéro est l'ensemble vide est faux, puisque le vide contient au moins en lui le potentiel de devenir quelque chose.
Dire, zéro est une absence de quantité est faux car un nombre "x" divisé par zéro donne comme résultat l'infini.
Et on peut difficilement dire que l'infini soit une absence de quantité.

Citation:

Posté par GottferDamnt

Ca n'a rien à voir... Un fait scientifique doit pouvoir être expérimentalement et empiriquement vérifié. Ce n'est donc pas le cas pour la méditation.

Y'a déja des preuves qui démontrent une activation des fonctions cognitives supérieures, c'est déja pas mal.
Il faudrait vérifier si cette activation des fonctions existe chez un non pratiquant.
S'il elle n'existe pas chez le non "initié", on peut logiquement déduire un niveau de conscience différent chez le pratiquant, ainsi qu'une capacité de raisonnement augmentée du fait de cette activation.

Sinon, il faudrait remettre en cause que le cortex frontal, est le siège des capacités cognitives supérieures.

Citation:

Posté par GottferDamnt

Supposer pouvoir appliquer un lien de cause à effet en MQ reste douteux puisque la physique quantique repose a priori sur un indéterminisme empirique intrinséque...

C'est marrant cette facon d'attribuer un crédit à un "a priori".

Tu peux le faire pour la MQ, mais pas pour la méditation. Croyance ?
Surtout qu'indeterminisme ne signifie pas, non relation de cause à effet.
Sa signifie, on en sait rien.

[bardamu]

Citation:

Posté par Bob Trebor

(...)
Plus pragmatique oui, car il ne faut pas tout mélanger.
Je considère vraiment le Yoga comme une science de la connaissance de soi, de soi intégral. Qu'un garçon serait en méditation depuis des mois, ca tient du phénomène de foire et/ou de la croyance religieuse. C'est justement ce que je veux éviter. Un véritable bouddhiste ne verrait d'ailleurs là, qu'un excés de contemplation et d'ascèse. Ce qui, sur "le chemin de la voie intérieure", est une erreur.

Je ne sais pas ce que le yoga vient faire dans une histoire purement bouddhiste et je me demande ce que tu appelles un "véritable bouddhiste". Passons...

Citation:

Posté par Bob Trebor

Là ,je comprends mal la question. Ca dépend dans quel sens tu utilises "attacher" et "défends l'idée que" qui peuvent être trés synonymes. Peux tu préciser stp ?

Peut-on ou doit-on vivre tout le temps dans la vacuité ? Peut-on ou doit-on vivre en perpétuelle méditation ?
Apparement, pour toi, non. Donc, tu es attaché aux phénomènes.

Citation:

Posté par Bob Trebor

Parce qu'un phénomène à toujours une cause puisqu'il est un effet.
E=mc2 est effectivement la description, la représentation d'un phénomène.
Mais comme tu le disais pour Einstein:
"Il a fallu qu'à un moment il ait une idée nouvelle, c'est-à-dire que son esprit produise une représentation mais sans représentation transmise par d'autres puisqu'il a inventé la représentation." Cette nouvelle représentation ne peut, au sens bouddhiste, être née que d'un "contact" avec l'origine. Origine non née, non crée et non représentable.

Pas de non-conditionné, pas de non-pensée, pas de choses non-formées. Cela te semble-t-il concevable même si tu le refuses ? Peux-tu admettre que d'autres personnes pensent ainsi et ne se considèrent pas dans l'erreur ?

Citation:

Posté par Bob Trebor

Ce qu'a découvert Einstein, c'est la "dynamique" de représentation de l'espace-temps relatif, ce que tu exprimes ici:
"Par d'autres aspects, notamment le fait qu'il considère le temps comme une illusion, je le trouve plus platonicien, comme si l'expérience concrète avait moins de vérité que l'expérience de pensée, comme si les lois générales, abstraites, étaient le vrai réel."
Et il a amha, certainement raison.
Peut-être Einstein avait-il "intégré" ceci ?
"Dans la vacuité, il n'y a pas de "saisie", le temps s'écoule de maniére continu, unitaire. Cette non-distinction dissout la notion de passé et de futur pour laisser place à un présent infini. Cela revient à dire que le temps est... intemporel."

Le temps ne s'écoule pas pour Einstein, il est un axe de l'espace-temps, statique.
La Durée comme saisie psychologique non-séquentielle, comme plein indivisible, c'est plutôt Bergson, à l'opposé d'Einstein.
Et je trouve que tu fais trop d'analogies et de généralités. Dire "le temps est intemporel", c'est poétique mais ce n'est pas de la physique et ça me rappelle un autre contexte où un croyant sortait un tas de versets pour démontrer que la science contemporaine avait déjà était révélée dans ses textes sacrés. C'est comme Nostradamus, plus c'est vague et plus on peut mettre de choses dedans.

Citation:

Posté par Bob Trebor

D'ailleurs, la relativité ne marche pas avec la MQ et ce n'est pas un hazard.
Toute représentation à ses limites.

Tu crois qu'on a atteint les limites du représentable ? Comment fais-tu pour savoir où sont ces limites ?

[Bob Trebor]

Bonjour

Citation:

Posté par bardamu

Je ne sais pas ce que le yoga vient faire dans une histoire purement bouddhiste et je me demande ce que tu appelles un "véritable bouddhiste". Passons...

Parce que la méditation est un simple exercice de plasticité cérébrale, une simple capacité qu'on peut "utiliser", qu'on soit bouddhiste ou non.

Citation:

Posté par bardamu

Peut-on ou doit-on vivre tout le temps dans la vacuité ? Peut-on ou doit-on vivre en perpétuelle méditation ?
Apparement, pour toi, non. Donc, tu es attaché aux phénomènes.

La vacuité sert à apprendre à reconnaître la véritable nature des phénomènes. Seul "l'éveillé", sans égo, n'est plus attaché aux phénomènes et je ne suis pas un "éveillé". J'éssaie d'être réveillé, c'est déja pas mal.

Citation:

Posté par bardamu

Pas de non-conditionné, pas de non-pensée, pas de choses non-formées. Cela te semble-t-il concevable même si tu le refuses ?

J'ai fais l'expérience de la vacuité, je ne peux pas renier cette expérience.
A moins que tu veuilles que je la considère comme simple hallucination.

Citation:

Posté par bardamu

Peux-tu admettre que d'autres personnes pensent ainsi et ne se considèrent pas dans l'erreur ?

Tout à fait, puisque c'était mon cas avant l'expérience.

Citation:

Posté par bardamu

Le temps ne s'écoule pas pour Einstein, il est un axe de l'espace-temps, statique.
La Durée comme saisie psychologique non-séquentielle, comme plein indivisible, c'est plutôt Bergson, à l'opposé d'Einstein.

Paradoxe du temps et du zéro, c'est la même chose.

Démo:
Si le zéro est l'ensemble vide, l'absence de quantité, alors cet ensemble ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'abscence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ? c'est un non-sens.
Si le rien, est l'absence de quantité, alors ce néant, qui ne peut-être contenu, est partout, puisque par définition, quelque chose ne peut pas exister dans le rien, rien est une valeur infinie.

Pareil pour le temps.

Citation:

Posté par bardamu

Tu crois qu'on a atteint les limites du représentable ?

Si, depuis longtemps.

Citation:

Posté par bardamu

Comment fais-tu pour savoir où sont ces limites ?

Je n'en suis pas encore là.

"Ce dont on ne peut parler, il faut le taire." Tractatus Logico-philosophicus, Article 7, Wittgenstein
Et j'ajoute, il faut le vivre, c'est pas pour rien.

J'essai d'appliquer ce que disais "Graf dürckheim", c'est à dire "le quotidien comme exercice".

[Bob Trebor]

[quote=Bob Trebor]
Si, depuis longtemps.
[quote]
Pardon ,j'avais mal lu la question.

Non, les limites ne sont pas encore atteintes.
Il reste le problème de la MQ.
Comment passe t-on d'un espace-temps absolu à un espace-temps relatif ?
Ou, comment passe t-on de l'intemporel au temporel ?
Ou, d'un infini potentiel à un fini réalisé ?

Cela doit être, je pense, représentable.

[GottferDamnt]

Citation:

Posté par Bob Trebor

Dire, j'ai zéro pomme est faux. Je n'ai pas de pomme, c'est tout.

C'est bien la définition de 0 pomme...

Citation:

Dire, zéro est l'ensemble vide est faux, puisque le vide contient au moins en lui le potentiel de devenir quelque chose.

J'aime ton aptitude à faire des liens là où il n'y en a pas... En mathématiques (tout comme en physique), on étudie un système donné puis on quantifie le dit système. En l'occurence, s'il n'y a pas de pomme, on peut en effet conclure qu'il y a 0 pomme. C'est tout.

Citation:

Dire, zéro est une absence de quantité est faux car un nombre "x" divisé par zéro donne comme résultat l'infini.
Et on peut difficilement dire que l'infini soit une absence de quantité.

On ne divise jamais par 0 en mathématiques (cours du collège tout de même )...

Citation:

Surtout qu'indeterminisme ne signifie pas, non relation de cause à effet.
Sa signifie, on en sait rien.

Certainement pas... Le déterminisme opposé à l'indéterminisme a comme définition l'existence de relations pures de cause à effet. De ce fait, l'indéterminisme repose sur l'inexistence relative de ces relations (si tu n'es pas d'accord, va feuilleter ton dico). Autrement en MQ, il est parfaitement accepté que l'on ne puisse trouver de variables cachés (Cf. inégalité de Bell)... Cet indéterminisme (hors interprétation d'Everett) n'a donc absolument rien à voir avec un manque de maitrise des conditions initiales.

Citation:

Ce dont on ne peut parler, il faut le taire." Tractatus Logico-philosophicus, Article 7, Wittgenstein
Et j'ajoute, il faut le vivre, c'est pas pour rien.

Ouai mais non... Je le répête ce serait bien trop superflu...

Citation:

J'ai fais l'expérience de la vacuité, je ne peux pas renier cette expérience.

Donc c'est bien une expérience et tu es visiblement capable de t'en rappeler... Par conséquent, je doute que l'on ne puisse lui attribuer le statut de représentation (comme tout d'ailleurs).

[Arthur75]

Citation:

Posté par GottferDamnt

On ne divise jamais par 0 en mathématiques (cours du collège tout de même )...

Tu es beaucoup trop sur de toi, ça te fait dire des âneries.
Il existe un ensemble R\ (R barre) dont les bornes infinies sont incluses et qui acceptent la division par 0, la multplication et la division de l'infini.
"Etre conscient de son ignorance, c'est tendre vers la connaissance" (Benjamin Disraeli)

Cordialement.

[Bob Trebor]

Bonjour

Citation:

Posté par GottferDamnt

C'est bien la définition de 0 pomme...

J'ai zéro "x" ne veut rien dire, c'est un non-sens.
Comment peut tu dire que tu as quelque chose que tu n'as pas ?

Citation:

Posté par GottferDamnt

J'aime ton aptitude à faire des liens là où il n'y en a pas... En mathématiques (tout comme en physique), on étudie un système donné puis on quantifie le dit système. En l'occurence, s'il n'y a pas de pomme, on peut en effet conclure qu'il y a 0 pomme. C'est tout.

Comment réponds tu à ceci ?
Si le zéro est l'ensemble vide,l'absence de quantité, alors cet ensemble ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ? c'est un non-sens.
Si le rien, est l'absence de quantité, alors ce néant, qui ne peut-être contenu, est partout, puisque par définition, quelque chose ne peut pas exister dans le rien, rien est une valeur infinie.

Citation:

Posté par GottferDamnt

Certainement pas... Le déterminisme opposé à l'indéterminisme a comme définition l'existence de relations pures de cause à effet. De ce fait, l'indéterminisme repose sur l'inexistence relative de ces relations (si tu n'es pas d'accord, va feuilleter ton dico). Autrement en MQ, il est parfaitement accepté que l'on ne puisse trouver de variables cachés (Cf. inégalité de Bell)... Cet indéterminisme (hors interprétation d'Everett) n'a donc absolument rien à voir avec un manque de maitrise des conditions initiales.

Je t'invite à lire ceci:
http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?p=492258#post49 2258
Post #95 de Bernard Chaverondier.
Ainsi que le fil:" P'tite question d'intrication".

Citation:

Posté par GottferDamnt

Donc c'est bien une expérience et tu es visiblement capable de t'en rappeler... Par conséquent, je doute que l'on ne puisse lui attribuer le statut de représentation (comme tout d'ailleurs).

C'est une expérience "d'être" et non "d'avoir".
La représentation que l'on en fait, n'est que le souvenir "d'avoir été".
La vacuité "est" un état.
La représentation est une connaissance rapportée, indirecte, c'est une "saisie" ,une mesure irréversible qui cause brisure de symétrie donc flèche du temps et croissance d'entropie.

Si on prend l'exemple d'une douleur.
Tu dis j'ai mal. ceci est faux. Le "j'ai" mal, est la connaissance exprimée par la représentation.
Ce n'est pas ta représentation qui te fait mal, c'est la douleur.
La réalité, c'est ton état "d'être". Tu "es" mal.
Tu vois la nuance ?

[bardamu]

Citation:

Posté par Bob Trebor

La vacuité sert à apprendre à reconnaître la véritable nature des phénomènes. Seul "l'éveillé", sans égo, n'est plus attaché aux phénomènes et je ne suis pas un "éveillé". J'éssaie d'être réveillé, c'est déja pas mal.
J'ai fais l'expérience de la vacuité, je ne peux pas renier cette expérience.
A moins que tu veuilles que je la considère comme simple hallucination.
Tout à fait, puisque c'était mon cas avant l'expérience.

Il s'agit de question de droit, non de fait.
Ton discours me semble dérangeant parce qu'il ne m'apparait pas ouvert, il ne me semble pas à l'écoute des autres, il reste attaché à lui-même et refuse aux autres leur vérité.
Est-ce que tu peux (pouvoir, être capable de) concevoir que d'autres vérités, d'autres perceptions du monde, soient possible en dehors de la tienne ?
Est-ce que tu te sens menacé quand on te dit qu'on peut concevoir que la vacuité n'est rien d'autre qu'une état psychologique et n'a rien de métaphysique ? Est-ce que tu ressens ça comme une agression envers ta vérité, comme une négation de ton expérience ?

Par exemple, faut-il absolument que le zéro soit défini comme tu veux le définir et nier que les mathématiciens puissent en faire un autre usage que celui que tu sembles vouloir imposer ?
Oui, il existe une chose qui s'appelle "théorie des ensembles" et où il y a un ensemble vide clairement défini, oui le zéro est considéré parfois comme un néant, ou comme un marqueur de position ou comme l'axe entre positif et négatif ou comme l'opposé de l'état 1 en informatique etc.
Va-t-on s'amuser à dire que ces théories et ces usages du zéro sont sans intérêt, sont faux, alors qu'ils existent et sont utilisés par les scientifiques avec les succès qu'on connaît ?
Tu t'attaches aux mots et pas aux idées.
Si ce que tu mets sous le terme "zéro" est différent de ce qu'y mettent les scientifiques, cela ne signifie pas qu'ils doivent changer de terme ou de conception.

Citation:

Posté par Bob Trebor

Démo:
Si le zéro est l'ensemble vide, l'absence de quantité, alors cet ensemble ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'abscence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ? c'est un non-sens.
Si le rien, est l'absence de quantité, alors ce néant, qui ne peut-être contenu, est partout, puisque par définition, quelque chose ne peut pas exister dans le rien, rien est une valeur infinie.

Cas typique : au lieu de t'interroger sur ce que signifie l'ensemble vide en théorie des ensembles, tu entends démontrer que ça n'a pas de sens.
Résultat, tu ne comprends pas la théorie des ensembles et tu n'es pas plus avancé dans la compréhension de ta propre conception, tu as fait un acte de pure négativité.

En fait, l'ensemble vide étant ce qui n'a pas d'élements, c'est l'unité, c'est une base permettant de reconstruire l'arithmétique par la théorie des ensembles.

[Bob Trebor]

Citation:

Posté par bardamu

Il s'agit de question de droit, non de fait.

Mais chacun à le droit de ce qu'il veut, enfin, dans le cadre des limites imposées dans ce monde, je ne souhaite priver personne de sa liberté, il y a déja suffisament de dogme comme ça et je n'ai pas l'intention d'en rajouter un de plus. M'enfin...

Citation:

Posté par bardamu

Ton discours me semble dérangeant parce qu'il ne m'apparait pas ouvert, il ne me semble pas à l'écoute des autres, il reste attaché à lui-même et refuse aux autres leur vérité.

Si je n'étais pas à l'écoute, je perdrai pas mon temps à répondre et je resterai tout seul avec mais p'tites idées.
Si je reste "attaché" à ma position, c'est que je n'ai pas trouvé d'argument que je considère valable, au point de me faire changer d'avis.

Citation:

Posté par bardamu

Est-ce que tu peux (pouvoir, être capable de) concevoir que d'autres vérités, d'autres perceptions du monde, soient possible en dehors de la tienne ?

Merci pour la définition du verbe "pouvoir".
Nos perceptions (représentations) du monde, étant chacune les notres, je n'ai même pas à "pouvoir" (certaines peuvent être hors de portée) concevoir les idées ou vérités des autres mais, le "devoir" de les accepter au nom de la liberté individuelle.

Citation:

Posté par bardamu

Est-ce que tu te sens menacé quand on te dit qu'on peut concevoir que la vacuité n'est rien d'autre qu'un état psychologique et n'a rien de métaphysique ? Est-ce que tu ressens ça comme une agression envers ta vérité, comme une négation de ton expérience ?

Là, on tombe dans l'analyse sauvage; Bardamu bientôt sur Doctissimo ?

Non je ne me sens ni agressé, ni menacé, tout va bien.
La vacuité comme état psychologique ?
Pourquoi pas, si tu veux le voir comme ça, pas de problème.
Mais pourquoi à ton tour , veux tu t'accrocher à ta vérité ?
Quels sont tes arguments ?
Tu as dit que tu connaissais la méditation. As tu fait l'expérience de vacuité ?

Citation:

Posté par bardamu

Par exemple, faut-il absolument que le zéro soit défini comme tu veux le définir et nier que les mathématiciens puissent en faire un autre usage que celui que tu sembles vouloir imposer ?

J'impose rien, je propose et j'attends réfutation.

Citation:

Posté par bardamu

Tu t'attaches aux mots et pas aux idées.

Donner une autre définition à un mot, ici le zéro, c'est en avoir une autre idée, non ?

Citation:

Posté par bardamu

Si ce que tu mets sous le terme "zéro" est différent de ce qu'y mettent les scientifiques, cela ne signifie pas qu'ils doivent changer de terme ou de conception.

Je suis d'accord. Mais ai-je quand même le droit moi aussi, d'avoir ma propre idée ?

Citation:

Posté par bardamu

Cas typique : au lieu de t'interroger sur ce que signifie l'ensemble vide en théorie des ensembles, tu entends démontrer que ça n'a pas de sens.
Résultat, tu ne comprends pas la théorie des ensembles et tu n'es pas plus avancé dans la compréhension de ta propre conception, tu as fait un acte de pure négativité.

Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ?
C'est amha, un non-sens, et j'explique pourquoi je pense ainsi.
Si tu n'est pas d'accord avec cet avis, réfutes le avec des arguments.
Dis moi où est mon erreur de logique.
Là où tu vois négativité, j'y vois posivité.
Ma définition redonne au "néant", son "infinité".

Je ne me sentirai, ni agressé, ni bafoué si tu réfutes logiquement ma définition.
Je te serai au contraire reconnaissant de me montrer que je suis dans l'erreur, ça me fera avancer.
Sincérement.

[bardamu]

Citation:

Posté par Bob Trebor

(...)
Mais pourquoi à ton tour , veux tu t'accrocher à ta vérité ?
Quels sont tes arguments ?
Tu as dit que tu connaissais la méditation. As tu fait l'expérience de vacuité ?

N'as-tu pas vu que parfois je prenais ta position et parfois je prenais celle de GottferDamnt, par exemple ?
Que parfois j'essayais d'expliquer la vacuité (et tu disais "Oui") et que parfois j'essayais d'expliquer une phénoménologie pure sans vacuité (et là, tu disais "non !" ?
Ma position personnelle, j'évite de l'exprimer de manière à convaincre, ça n'a pas d'intérêt sur un forum où je préfère voir qu'on travaille une pensée plutôt que de s'en laisser convaincre ou de l'arborer comme un étendard.

Citation:

Posté par Bob Trebor

(...) Si tu n'est pas d'accord avec cet avis, réfutes le avec des arguments.
Dis moi où est mon erreur de logique.
Là où tu vois négativité, j'y vois posivité.
Ma définition redonne au "néant", son "infinité".

Si tu veux que je te dise que tu as raison et bien je te dis que tu as raison, et je dis que les mathématiciens qui ont inventé l'ensemble vide ont aussi raison.
Vous n'êtes pas d'accord ? Mais comment cela se fait-il ?
Sauras-tu voir dans ton expérience ce qui correspond à l'ensemble vide ? Sauront-ils voir dans leur expérience ce qui correspond à la vacuité (c'est déjà fait, on le retrouve dans la théorie des champs) ?

Bon, j'arrête là, si tu veux "avoir raison" contre les autres plutôt qu'avec eux, c'est à toi de voir.
La guerre, la guerre, la guerre...

[Bob Trebor]

Citation:

Posté par bardamu

N'as-tu pas vu que parfois je prenais ta position et parfois je prenais celle de GottferDamnt, par exemple ?
Que parfois j'essayais d'expliquer la vacuité (et tu disais "Oui") et que parfois j'essayais d'expliquer une phénoménologie pure sans vacuité (et là, tu disais "non !" ?
Ma position personnelle, j'évite de l'exprimer de manière à convaincre, ça n'a pas d'intérêt sur un forum où je préfère voir qu'on travaille une pensée plutôt que de s'en laisser convaincre ou de l'arborer comme un étendard.

Je ne disais pas "non", tout seul !
Je disais "non parce que...". Ca s'appelle donner des arguments.
Ca ne s'appelle pas "essayer de convraincre", ca s'appelle "débattre" et essayé de débrouiller le vrai du faux et/ou de "l'à peu prés".

Citation:

Posté par bardamu

Si tu veux que je te dise que tu as raison et bien je te dis que tu as raison, et je dis que les mathématiciens qui ont inventé l'ensemble vide ont aussi raison.

Je ne veux SURTOUT PAS que tu me dises que j'ai raison.
Je veux que tu me démontres que j'ai tort, je te dis même que je te serais reconnaissant de me montrer où est mon erreur, ca m'éviterait de rester dans le faux.

Citation:

Posté par bardamu

Bon, j'arrête là, si tu veux "avoir raison" contre les autres plutôt qu'avec eux, c'est à toi de voir.
La guerre, la guerre, la guerre...

Si le zéro est l'ensemble vide,l'absence de quantité, alors cet ensemble ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ? c'est un non-sens.
Si le rien, est l'absence de quantité, alors ce néant, qui ne peut-être contenu, est partout, puisque par définition, quelque chose ne peut pas exister dans, ni autour du rien, rien est une valeur infinie.

Je ne veux pas la guerre, je veux une réponse.

Pourquoi ma définition du zéro est elle fausse ?

[bardamu]

Citation:

Posté par Bob Trebor

(...)
Si le zéro est l'ensemble vide,l'absence de quantité, alors cet ensemble ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ? c'est un non-sens.
Si le rien, est l'absence de quantité, alors ce néant, qui ne peut-être contenu, est partout, puisque par définition, quelque chose ne peut pas exister dans, ni autour du rien, rien est une valeur infinie.

Je ne veux pas la guerre, je veux une réponse.

Pourquoi ma définition du zéro est elle fausse ?

Ta définition du zéro n'est pas fausse.
Celle de l'ensemble vide n'est pas fausse non plus.

Ta définition correspond à ce que les mathématiciens appellerait un niveau zéro de champ, et ils comprennent très bien ça. Ce n'est pas un néant, c'est un niveau zéro sur un plein, le niveau de base.

Mais comme je l'ai déjà dit, l'ensemble vide correspond à une autre notion.
Par définition (tu ne peux rien y faire, c'est une définition), on considère que tout être est un ensemble.
"Ensemble vide" correspond à la notion pure, sans considération pour l'application à quelque chose.
Qu'est-ce qu'un ensemble ?
Ce que tu trouveras en répondant à cette question, sera appelé "ensemble vide", ensemble en lui-même, avant qu'on ne pense à un quelconque contenu.

L'idée est de concevoir les choses en tant qu'elles se composent, en tant qu'ensembles s'imbriquant pour composer des ensembles toujours plus grand.
Dans sa logique la plus pure, la théorie des ensembles ne contient rien, son univers est pure relations d'imbrication, d'appartenance, d'exclusion etc.

Peut-être que l'idée t'échappe, peut-être que tu trouves ça absurde, mais pour ma part c'est très clair et je vois très bien l'utilité de la chose.
Et si tu tiens à l'opposer à la notion qui correspond à un zéro de champ, à un plein plat, libre à toi, mais une fois qu'on a compris la différence d'idée en dépit de la ressemblance des mots, je ne vois pas de raison de dire que l'une est vraie et l'autre fausse.

[GottferDamnt]

Citation:

Posté par Arthur75

Tu es beaucoup trop sur de toi, ça te fait dire des âneries.
Il existe un ensemble R\ (R barre) dont les bornes infinies sont incluses et qui acceptent la division par 0, la multplication et la division de l'infini.
"Etre conscient de son ignorance, c'est tendre vers la connaissance" (Benjamin Disraeli)

Je n'ai certainement pas de leçon à recevoir de toi... et surtout pas d'un discours moraliste. Que ce soit dans l'ensemble IN, IR, Z ou Q... on ne divise jamais par l'infini... Ca reviendrait à dire que l'on puisse égaliser une équation à l'infini, ce qui est impossible puisque l'infini n'est pas un nombre mais un concept. En mathématiques, on parle de tendre vers l'infini mais certainement pas d'égaliser l'infini.

Citation:

J'ai zéro "x" ne veut rien dire, c'est un non-sens.
Comment peut tu dire que tu as quelque chose que tu n'as pas ?

Est-ce de la mauvaise foi? J'ai bien précisé que chercher à étudier puis à quantifier un système peut conduire à conclure à son absence. De ce fait, on le ramène à ce 0 qui symbolise l'absence du dit système (ou l'annulation mutuelle de n systèmes).

Citation:

Comment réponds tu à ceci ?
Si le zéro est l'ensemble vide,l'absence de quantité, alors cet ensemble ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ? c'est un non-sens.
Si le rien, est l'absence de quantité, alors ce néant, qui ne peut-être contenu, est partout, puisque par définition, quelque chose ne peut pas exister dans le rien, rien est une valeur infinie.

Bon sang ! Ce n'est pas pour rien que l'on définie en physique préalablement le système que l'on cherche à étudier (en tout cas, c'est ce que ma prof de PC cherche à nous apprendre). On ne parle jamais de vide absolu, de rien, de néant... Le 0 symbolise ainsi l'absence du système que l'on cherche à étudier. "On veut étudier une telle pomme... ah ! il n'y a pas de pomme. Il y a donc 0 pomme. Que vais-je bien pouvoir étudier d'autre?" C'est aussi simple que ça. Bien que les mathématiciens ne s'interroge pas vraiment sur la question de ce 0 puisque les mathématiques ne se basent que sur la déduction qu'ils puissent déduire d'un système d'axiomes prédéfinis - ceux d'Euclide par exemple -, 0 se résume par l'origine de nos repères cartésiens, par la valeur nulle, par l'ensemble vide... Ce dernier dont l'axiome se définit par Il existe un ensemble A tel que, pour tout ensemble B quelconque, B n'est pas un élément de A. D'ailleur ce nombre n'est pas plus conceptuellement dérangeant que tout nombre négatif (comment pourrait-il y avoir moins que rien?) mais ce serait oublié que les mathématiques ne s'interrogent pas vraiment sur la représentabilité (en faisant de subtiles abstractions comme en représentant ses figures sur des sphères ou des cylindres incurvés) de ses concepts (voir la géométrie non-euclidienne) mais sur ce qu'elles peuvent déduire de leurs axiomes (Cf.Le théorème de Gödel d'Ernest Nagel). Puis en revenant dans le domaine de la physique, on donne par exemple toujours une valeur nulle ou positive à une vitesse... Et selon le référentiel galiléen donné, si la vitesse est nulle on déduit que le système à un mouvement uniforme... En fait, je ne pense pas qu'il y ait sincérement lieu de porter ici sa réflexion sur ce 0 qui ne présente finalement aucun problème en ce qu'il reste fondamentalement un outil.
De plus, en informatique, dans le cadre de l'algèbre de Boole, le 0 est symbolisé par la notion de fausseté.
En fait, il n'y a aucun domaine où je puisse vraiment trouver cette conception du 0 que tu m'exposes.

Citation:

Je t'invite à lire ceci:
http://forums.futura-sciences.com/sh...=492258#post49 2258
Post #95 de Bernard Chaverondier.
Ainsi que le fil:" P'tite question d'intrication".

Je sais... Je n'ai jamais été vraiment d'accord avec Bernard C. Et toi, vas lire ceci:
http://www.hedweb.com/manworld.htm
C'est l'interprétation en MQ qui me convient le mieux... Si tu veux, j'ai bien d'autres liens à proposer.

Citation:

C'est une expérience "d'être" et non "d'avoir".
La représentation que l'on en fait, n'est que le souvenir "d'avoir été".
La vacuité "est" un état.
La représentation est une connaissance rapportée, indirecte, c'est une "saisie" ,une mesure irréversible qui cause brisure de symétrie donc flèche du temps et croissance d'entropie.
Si on prend l'exemple d'une douleur.
Tu dis j'ai mal. ceci est faux. Le "j'ai" mal, est la connaissance exprimée par la représentation.
Ce n'est pas ta représentation qui te fait mal, c'est la douleur.
La réalité, c'est ton état "d'être". Tu "es" mal.
Tu vois la nuance ?

Il n'y en a pas... Tu crois pouvoir distinguer douleur "imaginer" et douleur "réelle". Ce serait bien oublier que tu n'agies, dans l'absolu, en rien sur ta représentation. Ce serait évoqué la notion de libre-arbitre auquel je n'adhére absolument pas (mais c'est un autre sujet). Autrement j'ai bien indiqué que tout ce qui m'est concevable (ressentable donc) est pour moi représentation. Autrement essaye de ne pas évoquer des termes scientifiques (brisure de la symétrie, entropie, etc...) dans ce genre de discours... Utiliser des termes hors de leur contexte reste peu judicieux.

Citation:

Tu as dit que tu connaissais la méditation. As tu fait l'expérience de vacuité ?

Une petite question... Si cette vacuité n'est pas communicable mais apparemment commune à tout ceux qui pratiqueraient avec assiduiter la méditation, comment pouvez vous être certains que ce que vous avez ressenti lors de cet état est réellement commun? Ce mot a-t-il le même sens pour vous tous? Comment en êtes-vous certains? Pour toute autre terme, ce serait des questions bien triviales mais dans ce contexte-ci (qui repose tout de même sur une croyance), je pense qu'il y a un problème.

Citation:

Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ?

Peut être que cet extrait tiré d'un article sur le sujet t'aidera (c'est en gros le même discours que celui de mon prof de maths).

L'ensemble vide ne correspond pas à rien ; c'est en fait un ensemble qui ne contient rien, mais