16/02/2004, 23h49
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Sujet Tabac... - Message #1
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Date d'inscription: avril 2003
Messages: 467
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Bonjour,
Toutefois, quelles que soient les quantités consommées, fumer reste toujours un comportement à risque et aucune statistique ne permet de dire à quelqu'un qu'en fumant moins il échappera aux maladies associées à cette consommation.
Vu sur le site http://www.batfrance.com/index3.html
Médicalement parlant, est-il prouvé ou non, que le risque d'avoir une maladie est proportionnel à la quantité inalhé ?
Y' a t'il une consommation minimal qui minise les risques ?
Merci ! |
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17/02/2004, 12h57
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Sujet Tabac... - Message #2
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Date d'inscription: janvier 2003
Localisation: Strasbourg
Âge: 22
Messages: 1 898
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La consommation de tabac qui minimise les risques : 0 g par jour.
Le tabac est toxique dès la première bouffée, et les effets cancerigènes etc. sur une cohorte sont proportionnels aux quantités consommées.
Par contre, il ne faut pas confondre risque d'une maladie, jamais nul, et risque relatif. L'effet du tabac porte sur le risque relatif de tomber malade : proba d'être en malade en fumant / proba de l'être sans fumer. C'est ce risque qui croît avec la quantité consommée.
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Neutrino
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17/02/2004, 13h59
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Sujet Tabac... - Message #3
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Date d'inscription: janvier 2003
Messages: 10 502
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Bonjour,
Je confirme ce qu'a expliqué Neutrino!
Toutefois, quelles que soient les quantités consommées, fumer reste toujours un comportement à risque et aucune statistique ne permet de dire à quelqu'un qu'en fumant moins il échappera aux maladies associées à cette consommation.
Même en arrêtant de fumer on a toujours un risque de développer un cancer, risque qui reste plus élevé que celui d'une personne qui n'a jamais fumé.
Médicalement parlant, est-il prouvé ou non, que le risque d'avoir une maladie est proportionnel à la quantité inalhé ?
Il me semble bien que oui...
Y' a t'il une consommation minimal qui minise les risques ?
Je ne sais pas quelle est la forme de la relation "tabac fumé/risque de cancer" (ça se trouve peut-être sur le net...)... mais à mon avis il ne doit pas y avoir de "seuil", c'est à dire pas de dose en dessous de laquelle on est plus "tranquille". Moins tu consommes, moins tu augmentes le risque de cancer, mais ça a toujours un effet...
K. omment paraphraser le post précédent... 
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Mais au bout du ch'min dis-moi c'qui va rester...
...que des étoiles filantes
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18/02/2004, 10h53
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Sujet Tabac... - Message #5
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Date d'inscription: janvier 2003
Messages: 10 502
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Bonjour,
sans vouloir mettre en doute la corrélation entre tabagisme et cancer, j'ai parfois l'impression que tout et son contraire se dit sur ce sujet avec la même conviction.
Je ne pense pas qu'on puisse vraiment dire "tout et son contraire".
Je n'ai encore pas vu d'étude montrant que la tabac n'a aucun effet voire diminue le risque de cancer...
Je n'arrive pas à accéder à ce doc (et je crois que ça va m'obliger à fermer et rouvrir IE).
Je pense que tu trouveras nettement plus de choses sur pubmed.com ...
Aucune contradiction entre ces documents!!! (dans le premier ils expliquent que le tabagisme n'augmente pas le risque de tous les cancers, et parlent du cancer de l'endomètre... dans le second ils disent que ça augmente le risque de cancer du sein...).
Ici encore rien de contradictoire.
Déjà entre 17% et 20% compte tenu des incertitudes statistiques inhérentes aux études d'épidémiologie, ça n'est pas une différence importante (d'ailleurs on peut toujours prendre les deux études et tester si les différences observées entre études sont significativement différentes, je parie que non! Tout résultat d'étude comporte une certaine incertitude, qui peut se calculer: on peut ainsi donner des "fourchettes" autour du résultat de l'étude, par exemple dire que telle valeur estimée est située entre telle et telle valeur, avec un risque de X. Plus on prend un grand échantillon, plus on a une bonne estimation de la valeur estimée sur toute une population. Si on réfléchit un peu c'est parfaitement logique. Pensez à la taille moyenne des personnes au sein d'une ville. Imaginez que vous décidez de l'estimer en mesurant un certain nombbre de personnes. Si ce nombre est de 10, vous savez très bien que vous avez pas mal de chances de trouver une valeur moyenne un peu éloignée de la valeur réelle. Vous prenez 100 personnes au hasard, là le résultat sera déjà meilleur, et avec 1000 votre incertitude diminuera encore...).
C'est pour ça que si dans une étude lorsqu'on recherche une différence entre deux valeurs estimées, si l'échantillon est petit on peut trouver une différence non significative: dans le cas de l'étude qui a donné des résultats non significatifs, ça n'est pas parce qu'il n'y a pas d'effets (on observe bien une différence), mais simplement parce que l'incertitude due au petit échantillon est trop forte (scientifiquement on préfère ne valider des résultats que lorsqu'ils ont une "certitude" suffisante, c'est-à-dire lorsque la probabilité de trouver le même résultat par "hasard" est très très faible).
La fameuse étude qui avait un échantillon trop faible n'est heureusement pas isolée, et d'autres études confirment cette augmentation du risque de cancer par tabagisme passif.
Cf cette revue: http://www.health.nsw.gov.au/public-...accosmoke.html
Pour le risque de cancer, les études ne donnent certainement pas toutes le même résultat car le tabagisme passif peut être plus ou moins important, et beaucoup d'autres facteurs doivent pouvoir entrer en compte et "brouiller" les résultats (l'épidémiologie n'est pas quelque chose de simple). Par contre il a été montré que le tabagisme passif chez les enfants avait une incidence sur l'athme et des allergies. Les deux sites ne sont donc pas en contradiction.
Sur l'existence d'un seuil, sur le lien entre quantités fumées et augmentation des risques, je n'ai rien vu. Les textes semblent davantage prendre en compte la durée d'exposition que le nombre de cigarettes.
Ils semblent dire qu'un arrêt de fumer fait redescendre les risques de manière significative...au bout d'une dizaine d'années.
On tombe encore ici sur la difficulté d'obtenir des données précises pour de grand échantillons.
J'ai vu en survolant les sites donnés par pubmed qu'on a bien montré une relation nombre de cigarette/augmentation de risque.
Il semble effectivement qu'arrêter de fumer permet au bout d'un certain temps de faire retomber le risque de cancer. Il faut aussi prendre en compte l'effet du tabac pour d'autres pathologies (là le gain est plus rapide je pense).
Quelqu'un a-t-il une étude sérieuse à nous mettre sous les yeux???
Le fait que des études scientifiques menées de façon sérieuse ne donnent pas de résultat signicatifs (statistiquement) ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'effet, et ne veut pas dire non plus que l'étude n'a pas été menée de façon sérieuse.
Enfin je me demande si il est vraiment nécessaire d'avoir des chiffres si précis que ça pour être convaincu qe le tabac est un réel problème de santé publique...
On sait (là c'est évident) que le tabac est toxique, on connaît assez bien les problèmes qu'il peut entraîner...
Est-ce que pour un poison comme le plomb les gens se demandent vraiment "à partir de quelle dose est-ce dangereux?"...
K.
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Mais au bout du ch'min dis-moi c'qui va rester...
...que des étoiles filantes
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18/02/2004, 11h58
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Sujet Tabac... - Message #6
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Date d'inscription: février 2004
Messages: 133
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Merci de cette réponse circonstanciée.
Je rappelle que je ne mets pas du tout en doute la nocivité du tabac.
NE FUMEZ PAS !!!!
Mais certaines attitudes péremptoires de certains médecins m'agacent quelque peu. Je pense que le doute est une qualité scientifique.
C'est hors sujet ici, mais je me souviens de la consigne donnée à toutes les mamans il y a 20 ans "couchez vos bébés sur le ventre pour éviter la mort subite du nourrisson". Une maman ne se pliant pas à cette règle étant considérée comme un assassin en puissance. Depuis, le bébé a été retourné comme une crèpe. Le bébé d'aujourd'hui dort sur le dos.... Quelle était l'origine de la conviction du médecin d'il y a 20 ans? Par quelle étude statistique pouvait-il étayer ses dires ? Pourquoi cette conviction est-elle caduque?
Voilà pourquoi je préfère qu'on me présente une étude statistique pour étayer une affirmation médicale.
En ce qui concerne le risque de cancer du sein, je recopie ce que j'ai lu dans le papier du CIRC
"Certains risques de cancers non affectés
La fumée du tabac ne provoque pas tous les cancers. On dispose aujourd’hui d’indices clairs de ce que le tabagisme n’entraîne que peu ou pas de risque de cancer du sein ou de l’endomètre, pas plus que pour la prostate."
D'où mon doute ... scientifique
Merci encore de toutes ces précisions.
PS1: comment faites vous des citations?
PS2: La canalisation d'arrivée d'eau dans ma maison était en plomb. Cela fait 20 ans que j'y vis. On vient juste de la changer. Il semble que les habitants de ma maison n'en ai pas souffert... Peut-être y a-t-il un seuil  |
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18/02/2004, 12h08
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Sujet Tabac... - Message #7
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Date d'inscription: janvier 2003
Localisation: Dans mes baskets
Âge: 42
Messages: 2 728
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Bonjour,
Un petit correctif :
Posté par curieux
C'est hors sujet ici, mais je me souviens de la consigne donnée à toutes les mamans il y a 20 ans "couchez vos bébés sur le ventre pour éviter la mort subite du nourrisson".
La pratique de coucher le bébé sur le ventre n'est pas en rapport à l'origine avec la mort subite, mais avait pour but d'éviter que l'enfant ne s'asphyxie au cas où il régurgiterait. Et il me semble que cette pratique par contre augmentait le risque de "mort subite".
En ce qui concerne le tabac, ce qui me gène le plus c'est que l'on évite bien souvent de tenir compte de l'environnement atmosphérique afin de ne pas accuser les industries et la sacro sainte automobile des dégâts qu'elles font.
Attention ceci ne minimise en rien la nocivité réelle du tabac, mais je trouve qu'il a souvent bon dos dans les études épidémiologiques.
Damon
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En fançais connexion s'écrit avec un X, pas CT, et langage s'écrit sans u. (Damon)
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18/02/2004, 12h12
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Sujet Tabac... - Message #8
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Date d'inscription: janvier 2003
Messages: 10 502
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Merci de cette réponse circonstanciée
De rien 
Mais certaines attitudes péremptoires de certains médecins m'agacent quelque peu. Je pense que le doute est une qualité scientifique.
C'est hors sujet ici, mais je me souviens de la consigne donnée à toutes les mamans il y a 20 ans "couchez vos bébés sur le ventre pour éviter la mort subite du nourrisson". Une maman ne se pliant pas à cette règle étant considérée comme un assassin en puissance. Depuis, le bébé a été retourné comme une crèpe. Le bébé d'aujourd'hui dort sur le dos.... Quelle était l'origine de la conviction du médecin d'il y a 20 ans? Par quelle étude statistique pouvait-il étayer ses dires ? Pourquoi cette conviction est-elle caduque?
Là je suis d'accord...
Le problème est d'une part la parfois trop rapide tendance à prendre des mesures à partir d'une seule analyse (qui comme expliqué précédemment peut donner des tendances, alors qu'en fait il n'y a pas de lien réel entre deux facteurs). Je pense que là ça dépasse la recherche scientifique et concerne plus le problème de l'application.
Les médecins ne sont pas à l'abri des effets de mode...
Voilà pourquoi je préfère qu'on me présente une étude statistique pour étayer une affirmation médicale.
Je comprends très bien... mais mieux qu'une seule étude statistique, il vaut mieux se baser sur plusieurs études (je pense que cette histoire de côté sur lequel coucher les bébés est justement une bonne illustration du risque de conclure trop vite).
En ce qui concerne le risque de cancer du sein, je recopie ce que j'ai lu dans le papier du CIRC
"Certains risques de cancers non affectés
La fumée du tabac ne provoque pas tous les cancers. On dispose aujourd’hui d’indices clairs de ce que le tabagisme n’entraîne que peu ou pas de risque de cancer du sein ou de l’endomètre, pas plus que pour la prostate."
D'où mon doute ... scientifique
OK j'avais lu rapidement (pas vu le "cancer du sein", seulement l'endomètre). Bon mais il est écrit "peu ou pas"... ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun effet, et en cherchant bien, sur un gros échantillon on peut toujours trouver quelque chose (une faible augmentation).
Mais bon, scientifiquement c'est intéressant... en ce qui concerne les applications médicales, l'augmentation du risque de cancer du poumon est assez importante pour ne pas se pencher sur tous les risques de cancer possibles et imaginables (enfin c'est mon avis)...
PS1: comment faites vous des citations?
Il y a un bouton au dessus de la fenêtre où on écrit sur lequel est marqué "quote", il suffit de sélectionner la partie de texte à citer, puis de cliquer dessus.
PS2: La canalisation d'arrivée d'eau dans ma maison était en plomb. Cela fait 20 ans que j'y vis. On vient juste de la changer. Il semble que les habitants de ma maison n'en ai pas souffert... Peut-être y a-t-il un seuil
Pas le temps de répondre, aaaarg...
Je vous suggère de poser cette question dans un autre fil de discussion. C'est parfaitement explicable
K.
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Mais au bout du ch'min dis-moi c'qui va rester...
...que des étoiles filantes
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22/02/2004, 15h31
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Sujet Tabac... - Message #9
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Date d'inscription: janvier 2004
Messages: 107
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Posté par Neutrino
Le tabac est toxique dès la première bouffée, et les effets cancerigènes etc.
Certes, certes.
Mais certains proposent que le tabac pourrait prévenir une partie des risques de démence sénile (type Alzheimer).
Qu'en pensez-vous ? |
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22/02/2004, 16h21
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Sujet Tabac... - Message #10
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Date d'inscription: janvier 2003
Localisation: Strasbourg
Âge: 22
Messages: 1 898
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J'ai également proposé que le tabac lutte efficacement contre la calvitie, mais on m'a dit "fait une étude de cas témoins, petit bonhomme".
Hum. Ces "certains" ont ils des actions dans le tabac?
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Neutrino
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22/02/2004, 20h29
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Sujet Tabac... - Message #11
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Date d'inscription: janvier 2004
Messages: 107
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Posté par Neutrino
J'ai également proposé que le tabac lutte efficacement contre la calvitie, mais on m'a dit "fait une étude de cas témoins (...)".
Ces "certains" ont ils des actions dans le tabac?
Peut-être pas.
" Plusieurs études cas-témoins ont observé que le risque de maladie d'Alzheimer semblait réduit d'environ 20% chez les fumeurs. Des hypothèses biologiques pourraient renforcer cette observation, des liens entre nicotine, récepteur nicotinique et maladie d'Alzheimer ayant été décrits. Cependant, de nombreuses difficultés méthodologiques imposent la prudence dans les conclusions :
. étant donné les multiples effets délétères du tabac et l'impact majeur de ce facteur de risque sur la mortalité, il pourrait s'agir d'un biais de sélection des patients ;
. chez les fumeurs survivants, la consommation de tabac ne pourrait être que le marqueur indirect d'une plus grande résistance aux maladies ;
. les consommations de tabac et d'alcool sont souvent liées, et difficilement quanitifiables objectivement."
cf. http://www.alzheimer-montpellier.org/epidemiologie.html
D. Leibovici, K. Ritchie, B. Ledésert, J. Touchon. The effects of wine and tobacco consumption on cognitive performance in the elderly : a longitudinal study of relative risk. International Journal of Epidemiology 1998; 27
Intéressant !
Lien activé par coco |
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22/02/2004, 20h45
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Sujet Tabac... - Message #12
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Date d'inscription: janvier 2003
Localisation: Strasbourg
Âge: 22
Messages: 1 898
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étant donné les multiples effets délétères du tabac et l'impact majeur de ce facteur de risque sur la mortalité, il pourrait s'agir d'un biais de sélection des patients ;
En gros les gens n'ont pas le temps de devenir séniles, ils meurent avant. "mais il est également vrai que j'ai un nez au milieu de la figure".
chez les fumeurs survivants, la consommation de tabac ne pourrait être que le marqueur indirect d'une plus grande résistance aux maladies
"résistance aux maladies"? je ne comprend pas ce terme.
. les consommations de tabac et d'alcool sont souvent liées, et difficilement quanitifiables objectivement."
Donc en gros on ne peut même pas paramétrer pour affiner l'étude.
Conclusion: Une étude de cas témoins a montré qu'une certaine majorité des gens qui ont gagné au Loto ont joué un certain nombre de fois avant de gagner, inquantifiable, mais forcément supérieur à 0.
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Neutrino
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22/02/2004, 21h51
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Sujet Tabac... - Message #13
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Date d'inscription: janvier 2004
Messages: 107
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Posté par Neutrino
En gros les gens n'ont pas le temps de devenir séniles, ils meurent avant.
"mais il est également vrai que j'ai un nez au milieu de la figure".
"résistance aux maladies"? je ne comprendS pas ce terme.
Donc en gros on ne peut même pas paramétrer pour affiner l'étude.
Conclusion: Une étude de cas témoins a montré qu'une certaine majorité des gens qui ont gagné au Loto ont joué un certain nombre de fois avant de gagner, inquantifiable, mais forcément supérieur à 0.
Je vous trouve très fort.
Personnellement, je n'ai jamais publié dans International Journal of Epidemiology.
De plus, je n'ai pas lu l'article. même pas encore son résumé.
Pour le moment, je m'abstiens. |
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22/02/2004, 22h18
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Sujet Tabac... - Message #14
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Date d'inscription: janvier 2003
Localisation: Strasbourg
Âge: 22
Messages: 1 898
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Moi aussi, je m'abstiens de fumer en attendant les conclusions de ces études 
On verra ce que ça donne! Personnellement je ne préjuge de rien... je suis juste perplexe devant l'"abstract" de cet article.
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Neutrino
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22/02/2004, 23h01
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Sujet Tabac... - Message #15
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Date d'inscription: septembre 2003
Messages: 1 300
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Posté par Neutrino
La consommation de tabac qui minimise les risques : 0 g par jour.
Le tabac est toxique dès la première bouffée, et les effets cancerigènes etc. sur une cohorte sont proportionnels aux quantités consommées.
Je ne sais pas si on peut dire qu'il soit toxique "des la premiere bouffée" car ca aurrait tendance à dire que fumer a un impact sur la santé des ce moment là ...
Tout est poison, rien n’est poison. C’est la dose qui fait le poison. .. enfin ca et le traitement industriel.
A t-on des études là dessus ? |
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23/02/2004, 18h56
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Sujet Tabac... - Message #16
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Date d'inscription: janvier 2003
Localisation: Strasbourg
Âge: 22
Messages: 1 898
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C’est la dose qui fait le poison
Justement pas, il y a une multitude de nuances et de couleurs dans la nature : effets de seuils, etc. En tout cas, le "des la première bouffée" est bien évidemment faux car il néglige la capacité des poumons à expectorer les nuisances du tabac comme toute saleté... Mais bon, le fait est qu'aucun fumeur n'examine minitieusement ses poumons avant de fumer pour être sûr qu'ils ont "récupéré" des clopes précédentes. On ne fume pas qu'une cigarette. La relation linéaire entre cancer et dose fumée ne s'observe que chez des... fumeurs. Pas chez des crapoteurs du dimanche, donc la zone où la dose fumée est négligeable ne compte pas.
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Neutrino
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15/03/2005, 09h03
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Sujet Tabac... - Message #17
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Date d'inscription: mars 2005
Messages: 6
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Re : Tabac...
Bravo, enfin des gens qui tentent de discuter sainement sur le tabac...
J'ai connu personnellement un effet indirect du tabac : le fait qu'on lui impute trop facilement tous les maux.
Pendant 10 ans, j'ai souffert d'une hypertension nette qui résistait à tout (médicaments, régime alimentaire, marche au grand air,...). Je me suis entendu dire : "cherchez pas, c'est le tabac". Hélas, deux tentatives (avortées) d'arrêt pendant six mois n'ont rigoureusement rien donné, si ce ne sont deux prises de poids et un accroissement de l'irrascibilité...
Et puis, passant une radio pour un tout autre motif, le radiologue a repéré un défaut (congénital) de mes artères rénales. Mauvais fonctionnement des reins => hypertension. Ce fut soigné, mais j'ai perdu dix ans. Je dois continuer à prendre des médicaments hypotenseurs (on n'arrête pas quand on a commencé, semble-t-il).
Je n'accuse pas le corps médical. Mais cette campagne antitabac a aussi des effets pernicieux...
Au juste, j'ai cessé de fumer de nouveau (motif principal : ras-le-bol de la dépendance).
Bonne continuation !
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