Le virus à la limite du vivant

Silver_Craft · 19/02/2004, 18h24

Bonjour à toute l'équipe,

Je souhaite déja, par vous féliciter pour votre formidable travail, que je viens d'apercevoir sur ce forum. Tout à fait remarquable!
Je suis lycéen, et j'ai eu un sujet pour un mini-dossier. Il y avait différend thèmes au choix, et notre professeur nous a distribué ces derniers.
Je me suis mis a chercher sur internet mais je n'ai pas trouvé grand chose. C'est pour cela que je poste sur votre forum, en esperant une réponse positive, avec des liens a souhaits.

Je n'ai pas trouvé de liens censés, concernant mon sujet. Qui nous expliquerait le fonctionnement d'un virus, la formation. Et pourquoi cette fameuse interrogation : La virus à la limite du vivant.
Avez vous des liens a me proposer? Sur ce que je viens de dire. 1semaine de recherche sans de veritable trouvaille.
Merci d'avance.
Cordialement Silver_Craft

Damon · 19/02/2004, 18h35

Bonjour et bienvenue,

Tu devrais déjà trouver quelques informations et des interlocuteurs sur ce fil :
http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=2209

Damon

marcel · 19/02/2004, 18h39

Salut !

Je suis quand même surpris du peu de succès de tes recherches !
En simplifiant un max :
Un virus est un être qui ne "vit" que pour se reproduire au dépend des cellules qu'il infecte.
Composé d'une enveloppe ne contenant que son ADN, il ne dispose d'aucun organe ... Ses interactions avec ses "hôtes" sont purement physico-chimiques. La seule chose qu'il puisse "faire", c'est, quand il en présence d'une cellule dont il peut percer la membrane, d'y injecter son ADN qui va forcer la cellule à produire d'autre virus.

En espérant t'avoir ouvert une voie ...

Silver_Craft · 19/02/2004, 18h46

Merci d'avoir répondu aussi rapidement.
Je disais sur le message au dessus. Que je n'avais pas trouvé grand chose, c'est a dire, souvement des sites ininterressant, qu'ils ne disent pratiquement rien sur les virus. C'est pour cela que je viens pour demander de l'aide. Pour un dossier il faut faire couler beaucoup d'encre, je viens de visiter le site, j'ai vu des choses interressantes, merci du liens je vais tout de suite aller lire

.
Si quelqu'un a d'autres liens, je ne suis pas contre.

Cordialement Silver_Craft

Vinc · 19/02/2004, 18h46

Un virus est à la limite du vivant car il ne se reproduit pas : c'est un parasite obligatoire pour sa reproduction et c'est ce qui le distingue ( entre autre) des bactérie qui elles sont bien vivante. Mais dans mes cours de microbio, on ne considère pas qu'un virus est vivant ( même pas à la limite du vivant, mais le débat dure depuis pas mal de temps)!
Autre particularité, les virus possède de l'ADN ou de l'ARN mais pas les 2!!! Il y a bien d'autre éléments pour carctériser les virus mais le temps et la place manquent!
Essayes ce lien :

http://www.fr.embnet.org/services/de...html#VIROLOGIE

Il te renverra vers d'autres liens mais il y a pas mal de sies en anglais je crois!
A+

Sylvebarbe · 19/02/2004, 19h32

Citation:

Posté par marcel

Composé d'une enveloppe ne contenant que son ADN, il ne dispose d'aucun organe ...

Plutôt "organites"... c'est-à-dire la machinerie de la cellule.
de ce point de vue, le virus n'est pas une cellule... juste une ou plusieurs molécules d'ADN et d'ARN encapsulées avec parfois des enzymes (comme la transcriptase reverse --> cf cours sur l'immunologie en TS si ce n'est déjà fait)

**coco** · 19/02/2004, 19h52

Bonjour,
Il y a ce lien aussi, du forum National des prof. de SVT:
http://www.ac-toulouse.fr/svt/phpBB/...pic.php?t=1007

Bon courage...

**Yoyo** · 19/02/2004, 20h05

Salut,

En fait tu n'as pas a aller chercher bien loin, vu que c'est le mois des virus sur Futura-Sciences.... quel veinard!
Tu trouveras pleins de dossiers ecrits par des scientifiques a cette adresse :
http://www.futura-sciences.com/sinfo..._du_site25.php

Bonne lecture.

Yoyo
PS/ un virus est vivant

John78 · 20/02/2004, 10h56

Bonjour

La seule différence objective entre une bactérie et un gros virus double brin ADN c'est l'absence d'appareil de traduction propre. Ribosome en particulier (bien que beaucoup code pour tout ou partie des tRNA). Pour le reste : transcription, réplication, et souvent divers métabolismes, ils sont aussi "autonomes" que plein de bactéries parasites. L'argument de la nembrane ne tient pas, puisque certains d'entre eux sont envellopé d'une structure nembranaire. La taille pareil, la complexité pareil. Bref prenez un mycoplasme (bactérie très simplement organisée), enlevez lui tout ce qui code pour les ARNr et les protéines ribosomales, et vous obtenez a peu de chose de pret un virus. Le vivant pourrait donc se composer de deux entités.

-D'une part les etres cellulaires divisé en 3 domaines monophylétiques

-D'autre part les etres viraux, composé d'une constelation de petits groupes monophylétiques incluant divers élément génétique mobile tels que transposons ou plasmides.

Le tout formant le vivant : des éléments génétiques autoréplicatifs et doué de capacité évolutive.

(C'est une hypothèse)

Bref nous sommes tous des virus.

A+
John

**coco** · 20/02/2004, 13h00

Citation:

Posté par John78

D'autre part les etres viraux, composé d'une constelation de petits groupes monophylétiques incluant divers élément génétique mobile tels que transposons ou plasmides.

Cela signifie-t-il que l'évolution chez les virus est extrèmement rapide???

Citation:

Bref nous sommes tous des virus.

J'affirme que la réciproque n'est pas vraie!

John78 · 20/02/2004, 15h28

Citation:

Posté par coco

[quote:6b0da7d2bd="John78"]D'autre part les etres viraux, composé d'une constelation de petits groupes monophylétiques incluant divers élément génétique mobile tels que transposons ou plasmides.

Cela signifie-t-il que l'évolution chez les virus est extrèmement rapide???
[/quote:6b0da7d2bd]

Ce que l'on sait, c'est que leurs génomes sont plus plastiques que ceux des etres cellulaires. Et que leurs gènes accumullent proportionnellement plus de mutations que ceux des cellules. C'est peut etre sélectivement avantageux pour un virus d'etre très variable pour s'adapter très rapidement à leurs hôtes et échapper a leurs système de défense. Toutes fois certains virus en particulier les virus à ADN double brins apparaissent plus stables que par ex. les virus ARN simple brin...

Citation:

Bref nous sommes tous des virus.

J'affirme que la réciproque n'est pas vraie!

[/quote]
[/quote]

Oui oui...

A+
John

Steph · 20/02/2004, 15h40

Citation:

Posté par John78

Bonjour
La seule différence objective entre une bactérie et un gros virus double brin ADN c'est l'absence d'appareil de traduction propre. Ribosome en particulier (bien que beaucoup code pour tout ou partie des tRNA).

Ben c'est quand même un peu plus compliqué que ca: un virus ne respire pas non plus!

En fait, pour partir de ton sujet initial, Silver_craft, tu dois définir le vivant:
"Qu'est-ce que le vivant?" et ensuite, décider si les virus entrent dans ta définition.
Or, la réponse à cette question est loin d'être évidente et nous en avons déjà débattu (on pourrait le faire éternellement).
Pour moi la définition la plus raisonnable du vivant c'est un organisme qui possède les qualités suivantes:
1. Il respire
2. Il peut se multiplier (répliquer)
3. Il contient des acides nucléiques.

Ainsi, des structures minérales peuvent se "multiplier" (par cristallisation p.ex), mais il leur manque les autres éléments.
Des roches peuvent contenir des acides nucléiques, ce ne sont pas des êtres vivants pour autant.
Un virus se situe en effet à la frontière du vivant:
- Il ne respire pas MAIS
- Il peut se multiplier, cependant pas tout seul: il doit utiliser la machinerie cellulaire pour cela.
- Il contient des acides nucléiques.

En fait, la nature a beaucoup plus d'imagination que l'homme et tout ce qu'elle a crée ne peut pas être classifié dans des classes que l'homme a contruit artificiellement. C'est un fait qu'il faut accepter.
Avec les virus (ou les mycoplasmes), on arrive à une échellle si petite qu'on ne peut plus les classer facilement. Le virus, c'est quoi? C'est quelque chose de différents au long de son cycle. Certaines parties du cycle le font "plutôt appartenir au vivant" tandis que d'autres parties de son cycle le font "plutôt appartenir au non-vivant".

Stéphane, vivant

**Yoyo** · 20/02/2004, 15h55

Citation:

Posté par Steph

Pour moi la définition la plus raisonnable du vivant c'est un organisme qui possède les qualités suivantes:
1. Il respire
2. Il peut se multiplier (répliquer)
3. Il contient des acides nucléiques.

pour moi la 1, me semble trop restrictive, si tu entends par respiration "consommation d'O2"...car de nombreux organismes vivants n'en consomment pas (anaerobies).
deplus la 2 me semble etre une consequence de la 3.

de mon point de vue les trois caracteristiques principales du vivant sont :
1. Pouvoir se reproduire
2. Etre capable de s'adapter
3. Etre compartimenté (definir un milieu exterieur et un milieu interieur).

Yoyo

John78 · 20/02/2004, 17h08

Citation:

Posté par steph

Avec les virus (ou les mycoplasmes),

Mais les mycoplames sont juste des bactéries "normales" qui se sont super-simplifiée au cours de l'évolution en relation avec un mode de vie parasitaire intra-cellulaire. C'est juste un problème de complexité, et la complexité c'est totalement subjectif pour classer les espèces ! C'est à mon avis une erreur de croire que ce qui est simple est primitif, et en l'espèce : inerte car super-simple.

Citation:

Posté par Yoyo

pour moi la 1, me semble trop restrictive, si tu entends par respiration "consommation d'O2"...car de nombreux organismes vivants n'en consomment pas (anaerobies).
deplus la 2 me semble etre une consequence de la 3.

D'accords avec Yoyo.

Citation:

3. Etre compartimenté (definir un milieu exterieur et un milieu interieur).
Yoyo

Là aussi il y a un soucis et un soucis purement évolutif. On sait qu'une bonne partie des rétrotransposons sont simplement des rétrovirus dont le gène d'envellope a été perdus ou est muté. L'élément pert sa capacité à la compartimentation mais continue de se répliquer au sein de la cellule hôte et éventuellement "saute" d'un individsu à à un autre via un evenement de transfert horizontal de gène "classique". Donc on voit que la compartimentation est pertinente d'un point de vue structural mais fausse d'un point de vue évolutif. Et moi je milite pour une classification phylogénétique (évolutive) du vivant. C'est pour celà que je tiens a une définition minimaliste du vivant : un bout d'AN qui se réplique et évolue (point 1 et 2 de Yoyo sans le 3).

A+
John, c'est passionnant les virus !!!

**coco** · 20/02/2004, 17h46

Citation:

Posté par John78

L'élément pert sa capacité à la compartimentation mais continue de se répliquer au sein de la cellule hôte et éventuellement "saute" d'un individu à à un autre via un evenement de transfert horizontal de gène "classique". Donc on voit que la compartimentation est pertinente d'un point de vue structural mais fausse d'un point de vue évolutif. .... définition minimaliste du vivant : un bout d'ADN qui se réplique et évolue (point 1 et 2 de Yoyo sans le 3).

Le 3 de Yoyo me paraît important quand même, le bout de matériel génétique, se trouve toujours dans un compartiment séparé du milieu extérieur... même si la limite du compartiment ne lui appartient pas...

John78 · 20/02/2004, 18h27

Citation:

Posté par coco

Le 3 de Yoyo me paraît important quand même, le bout de matériel génétique, se trouve toujours dans un compartiment séparé du milieu extérieur... même si la limite du compartiment ne lui appartient pas...

Ouais c'est vrai mais rien ne dit que l'on ne trouvera pas un jour des bouts d'AN réplicatif et capable d'évoluer *nu* dans la nature ??? (très résistant, un peu comme les prions par ex.)...

A+
John

**coco** · 20/02/2004, 21h18

Citation:

Posté par John78

Ouais c'est vrai mais rien ne dit que l'on ne trouvera pas un jour des bouts d'ANd réplicatif et capable d'évoluer *nu* dans la nature ??? (très résistant, un peu comme les prions par ex.)...

Tu sais quoi??? ces bouts d'ADN nu se seraient fait manger s'ils existaient...

C'est comme les molécules organiques de la "soupe primitive"...

Steph · 23/02/2004, 17h33

Citation:

Posté par Yoyo

pour moi la 1, me semble trop restrictive, si tu entends par respiration "consommation d'O2"...car de nombreux organismes vivants n'en consomment pas (anaerobies).

deplus la 2 me semble etre une consequence de la 3.

de mon point de vue les trois caracteristiques principales du vivant sont :
1. Pouvoir se reproduire
2. Etre capable de s'adapter
3. Etre compartimenté (definir un milieu exterieur et un milieu interieur).

Yoyo

- La respiration anaérobie n'en reste pas moins une respiration...et puis même s'ils utilisent S au lieu de O... en tout cas tous respirent

1. Se reproduire= se multiplier
2. Je ne comprends pas, bien des êtres vivants sont incapables de s'adapter. Ca dépend évidemment à quoi.
3. Juste. Mais j'ai un problème pour le "compartiment": un micelle a un milieu extérieur et un milieu intérieur. Dans un bloc métallique oxydé, on aussi un compartiment "intérieur" et "extérieur". M'enfin en gros c'est exact.

Stéphane