isolation des murs

[lamothe]

Bonjour

Je n'ai pas envie de doubler mes murs.
Quels sont les pouvoirs isolants d'un mur en pierre de 90 cm de large ?
A bientot

[isis oui]

Citation:

Posté par bibice

je sais, j'ai encore beaucoup de travail pour que tout soit clair, mais c'est un début...

Beau travail

C'est des € ou FF

[bibice]

Citation:

Posté par isis oui

Beau travail

C'est des € ou FF

Tout est en euros, on est en 2006 maintenant!

[bibice]

Citation:

Posté par bibice

Tout est en euros, on est en 2006 maintenant!

J'ai oublié de préciser, pour le cout total de la maison, il manque beaucoup de postes importants comme terrassement fondations couverture... On n'a pas reçu tous les devis.

[Quisit]

Citation:

Je n'ai pas envie de doubler mes murs.
Quels sont les pouvoirs isolants d'un mur en pierre de 90 cm de large ?
A bientot

Contrairement à une idée reçue quasiment aucun, R= 0,4 pour 90 cm

( pour comprendre l'echelle, une isolation parfaite sous nos latitudes c'est R = 5 pour un mur ... et on commence à avoir une "bonne" isolation à partir de R=3 ou 4 ) donc tu est en dessous d'un facteur 10 !

on confond souvent inertie thermique (et déphasage) avec isolation, mais cette impression que procurent les murs en pierre lourds est une fausse impression, pour s'en convaincre il suffit de consulter les factures de chauffage de ceux qui habitent se genre de maison

il faudra donc doubler, mais tu as plusieurs options : garder les murs de refend en pierre apparente, et doubler le reste par l'intérieur ... ou doubler la façade par l'intérieur (garder la pierre apparente visible à l'extérieur) et doubler par l'extérieur le coté "jardin")

etc ...

comme ça tu pourras profiter du confort qu'apporte des gros murs inertiel (lissage de stempératures) ET faire des économies d'énergie

[isis oui]

Citation:

Posté par bibice

Tout est en euros, on est en 2006 maintenant!

Ok ta maison est grande

Impréssionnant les différences de prix

[lamothe]

Citation:

Contrairement à une idée reçue quasiment aucun, R= 0,4 pour 90 cm

( pour comprendre l'echelle, une isolation parfaite sous nos latitudes c'est R = 5 pour un mur ... et on commence à avoir une "bonne" isolation à partir de R=3 ou 4 ) donc tu est en dessous d'un facteur 10 !

on confond souvent inertie thermique (et déphasage) avec isolation, mais cette impression que procurent les murs en pierre lourds est une fausse impression, pour s'en convaincre il suffit de consulter les factures de chauffage de ceux qui habitent se genre de maison

Vraiment ??!!
Je n'ai aucune solution ? je n'ai vraiment pas envie de doubler avec du placo ou autre.

Quelle est l'efficacité d'un doublage chaux et chanvre à l'intérieur. Car il est inenvisageable de doublé l'extérieure.

[lamothe]

Bonjour.

Je m'interroge encore un peu sur le chiffre de R =0,4 pour un mur de 90 cm de pierre (granit, moellon, et terre).
En effet je constate :
1° ma maison est tres tres fraiche l'été. Pendant la canicule, je n'ai jamais depassé les 25 degres à l'interieur de la maison.
2° l'hiver mes murs ne sont pas si froids que cela. Et surtout si je coupe le chauffage (chaudiere bois) je trouve que la maison ne se refroidit pas tres vite.
3° Nos ancetres constuisaient ces maisons de cette maniere n'est ce pas ? Ils n'avaient pas les mêmes besoins de chaleur mais qd meme, si cela était si inefficace n'auraient ils pas fait autrement ?

Bon je ne nie pas que c'est la panacée. Mais dans mon cas, je n'ai pas le choix. Ma maison est une vieille ferme de 1837. Doubler par l'extérieur semble un non sens évident. Doubler en placo ou autre par l'intérieur est également une solution que je ne souhaite pas.

Mes interrogations sont celles ci :
A/ quelqu'un peut il me confirmer, affiner ou infirmer ce chiffre de R=0,4
B/ Voila ce que j'envisage progressivement, pensez vous que c'est une solution.
- rejointement à la chaux et sable des murs extérieurs.
- dépose du crépis intérieur et remplacement par un crépis de chaux et chanvre.
- remplacement des huisseries anciennes bois par des huisserie double vitrage bois ( c'est plus cher, mais tellement plus naturel et esthétique que l'alu)
Merci pour vos aides éventuelles.

[jer75]

Citation:

Posté par Quisit

A R equivalent, le liège est de loin le plus cher de tous, j'ai trouvé un fournisseur girondin qui le vendait 12 fois plus cher que la laine de verre .... :-/

Wao rien que ca!
Pour ma part, je l'ai trouvé à 20€/m² en 10cm.
Bon c'est pas donné, mais dans certains cas (humidité), je ne vois pas de meilleure solutions...

Citation:

Posté par lamothe

1° ma maison est tres tres fraiche l'été. Pendant la canicule, je n'ai jamais depassé les 25 degres à l'interieur de la maison.
2° l'hiver mes murs ne sont pas si froids que cela. Et surtout si je coupe le chauffage (chaudiere bois) je trouve que la maison ne se refroidit pas tres vite.
3° Nos ancetres constuisaient ces maisons de cette maniere n'est ce pas ? Ils n'avaient pas les mêmes besoins de chaleur mais qd meme, si cela était si inefficace n'auraient ils pas fait autrement ?

Oula il faut pas délirer là!!

1° Ok , ca c'est reconnu, la pierre apporte un excellent confort d'été.

2° tu chauffe avec une chaudiére bois, l'inertie des murs gardera effectivement un peu la chaleur, mais à mon avis, au retour du WE, la maison ne doit pas etre bien chaude... De plus je serais curieux de connaitre ta conso en bois et la surface de ta maison ???
Ce sujet a deja été abordé ici... http://forums.futura-sciences.com/thread64640.html
Je vais encore faire l'extremiste, mais le fait d'utiliser une energie renouvelable ne dispense pas de faire des économies d'energies...loin de là

3° Nos ancetres construisaient avec les matériaux qu'il trouvaient sur place (bois, terre, pisé, pierre etc...)
Dans le meilleure des cas, il beneficiaient de la chaleur des animaux (étable) et de l'isolation que confére un grenier rempli de foin. Il pouvaient aussi compter sur un foyer ouvert au rendement excécrable, et restaient tous dans la meme piéce, les autres étant glaciales... Globalement ils devaient se les cailler sévere.

Citation:

Posté par lamothe

Doubler par l'extérieur semble un non sens évident.

Ah bon?? C'est pourtant la meilleure solution. confort optimal toute l'année et économie d'energie...

Citation:

Posté par lamothe

Doubler en placo ou autre par l'intérieur est également une solution que je ne souhaite pas.

Là je te comprends, c'est moche et niveau confort c'est pas le top.

Citation:

Posté par Quisit

il faudra donc doubler, mais tu as plusieurs options : garder les murs de refend en pierre apparente, et doubler le reste par l'intérieur ... ou doubler la façade par l'intérieur (garder la pierre apparente visible à l'extérieur) et doubler par l'extérieur le coté "jardin")

Quisit t'a donné la réponse, selon l'esthétique désirée, et le climat ou tu trouve, tu fais un mélange des 2 solutions.
Isolation par l'éxterieur sur la face nord, isolation interieure face sud, mur de refends en pierre etc...

Citation:

Posté par lamothe

A/ quelqu'un peut il me confirmer, affiner ou infirmer ce chiffre de R=0,4

Je confirme, la pierre n'a aucune capacité d'isolation thermique.

Citation:

Posté par lamothe

B/ Voila ce que j'envisage progressivement, pensez vous que c'est une solution.
- rejointement à la chaux et sable des murs extérieurs.
- dépose du crépis intérieur et remplacement par un crépis de chaux et chanvre.
- remplacement des huisseries anciennes bois par des huisserie double vitrage bois ( c'est plus cher, mais tellement plus naturel et esthétique que l'alu)

Un enduit chaux-chanvre, ce sera toujours mieux que rien, mais ne t'attends pas à des miracles ca n'isolera pas grand chose, cela va seulement t'eviter la sensation de murs froids.
Si tu ne compte pas mettre de pierre apparente en intérieur, je ne comprends pas pourquoi tu ne veut pas isoler pour de vrai.
Oublie le placo, il y a d'autres solutions. contre cloison en brique, enduit sur l'isolant, contre cloison en bois....etc...


L'alu est une m...

- Menuiseries bois avec double vitrage peu emissif et bon volets.
- 30 cm d'isolant en toiture.

Ca c'est le minimum syndical

[lamothe]

Bonjour Jer75.

Sur l'isolation extérieur.
Tu imagines bien que l'on ne peut pas isoler une batisse en pierre de 1837 avec un cachet historique par l'extérieur. J'imagine la tête des architectes des batiments de France.

Sinon j'ai continuer de mon coté mon enquête et voici un lien qui vous donnera un autre son de cloche sur l'isolation des murs épais en pierre.
Cela donne surtout un autre avis. Il s'agit du site d'une association bretonne qui milite et travaille sur la réhabilitation de batiments anciens.
Le liens direct
http://www.tiez-breiz.org/enduits.htm
L'adresse du site
http://www.tiez-breiz.org/
Je trouve ce qu'ils écrivent assez logique.

Je pense que l'on est d'accord que le banissement de l'alu... Je vais progressivement refaire mes huisseries en bois et double vitrage en les faisant faire par un menuisier local qui reprend les formes de fenêtres anciennes.

Sur ma consommation de bois.
La maison fait 250 m2 avec une hauteur moyenne de 2,6 m. La maison est en Bretagne sud.
Je ne pourrais te donner de consomation précise pour cette année. La chaudière est en route seulement depuis janvier et dans une configuration qui n'est pas la bonne (mauvais shema hydraulique qui m'empeche de faire fonctionner correctement l'hydroaccumulation et la régulation. Mon chauffagiste a eu un accident et ne pourra faire les modifications que plus tard)

Toujours est-il que je peux qd meme estimer la consomation à 18/20 steres. Attention sur la base de ma consommation de janvier et février.

[Quisit]

Citation:

j'ai continuer de mon coté mon enquête et voici un lien qui vous donnera un autre son de cloche sur l'isolation des murs épais en pierre.

autant ce qui est dit sur l'humidité des murs anciens doublés par l'intérieur (surtout si ils sont en contact avec la terre) est valable
autant ce que tu as lu sur ce site concernant l'isolation c'est du grand n'importe quoi !

ça colporte cette vielle légende du bon vieux mur épais, mais renseigne toi vraiment (pas sur des pages perso, mais sur des site traitant effectivement des matériaux isolants...) et rappelle toi de tes cours de thermo de base !

un matériau inertiel (telle la pierre) n'est PAS isolant. c'est son inertie qui te donne l'impression qu'elle "garde la chaleur" alors qu'elle ne fait que délayer dans le temps, par accumulation, le flux de chaleur ... mais celui -ci "passera" vers l'extérieur, une fois le déphasage atteint, avec le "débit" exactement equivalent à celui de tout autre matériau plus fin présentant le même R ...

c'est là qu'effectivement l'isolation par l'extérieur prend tout son sens ... le matériau inertiel ne peut évacuer vers l'extérieur, il va donc relacher sa chaleur vers l'intérieur sur une longue durée

c'est valable aussi en été si les nuits en sont pas fraiches, mais l'inertie ne dure qu'un temps

Si l'épaisseur servait d'isolant, faudrait une bougie pour chauffer un block-haus ... par contre (témoignage d'un proprio de maison passive au JT il y a quelques jours) deux amis et trois bougies augmentent de 3 degrés la température d'une maison passive, qui a des murs de 50cm...de laine de roche

Après on est sur futura-sciences, pas chez esotérique.com... donc je ne te demande pas de me croire sur parole, mais de consulter plutôt les sources autorisées : CSTB, DTU, passivhaus, minergie etc... qui ont mesuré tout cela ou parlent de ça

Pour les anciens, je suis d'accord avec Jer75 ... imagine vraiment ce qu'était une maison de base chauffée au bois au 19°s ... tu crois qu'on s'y déplaçait en chausettes / T-shirts ? je pense plutôt qu'on s'y gelait sévère, et qu'il fallait envoyer des troncs dans la cheminée

[bibice]

Citation:

Posté par lamothe

Bonjour.

Je m'interroge encore un peu sur le chiffre de R =0,4 pour un mur de 90 cm de pierre (granit, moellon, et terre).

Voici une valeur que j'ai trouvé sur un de mes guides de construction : R/mm = 0,0006 en moyenne pour de la pierre (chaux ou sable)
Donc pour 90 cm, ca fait R=0,54, c'est pas énorme
source : Association canadienne des constructuers d'habitations

[jer75]

Citation:

Posté par lamothe

Bonjour Jer75.

Sur l'isolation extérieur.
Tu imagines bien que l'on ne peut pas isoler une batisse en pierre de 1837 avec un cachet historique par l'extérieur. J'imagine la tête des architectes des batiments de France.

Voui, je sais il faudrait leur parler de Negawatt à ceux la.
D'autre part, la pierre apparente, c'est joli ok, mais l'enduit extérieur est une technique utilisée de longue date, et il est d'une grande utilité: protection des murs, et des joints que tu t'apprete à refaire.
De plus je ne vois pas en quoi un enduit traditionnel chaux/sablon gratté est moins joli qu'un mur en pierre.

Merci Quisit et Bibice pour cet éclaircissement concernant le comportement thermique des "bon vieux 90 cm de pierre".

[lamothe]

Quisit...
Je ne cherche pas du tout à polémiquer. J'ai envoyer d'autres éléments de réponse sur un autre fil. http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?p=526041#post52 6041

Sur ton argument :

Citation:

Pour les anciens, je suis d'accord avec Jer75 ... imagine vraiment ce qu'était une maison de base chauffée au bois au 19°s ... tu crois qu'on s'y déplaçait en chausettes / T-shirts ? je pense plutôt qu'on s'y gelait sévère, et qu'il fallait envoyer des troncs dans la cheminée

Justement, je pense que l'hiver on met des grosses chaussettes et un pull. et que l'on ne vit pas à 20 degrés... 18 c'est largement mais largement suffisent... Et j'ai une femme frileuse.

Sinon, il ne s'agit pas vraiment d'un site perso mais d'une association qui fait un bon boulot dans la région...

Ton argument sur le blochaus tient aussi.
Il est indéniable que les murs en pierre épais sont moins efficace qu'une habitation contemporaine.

[Quisit]

Ben c'est un bête problème de thermique ... met une brique brûlante dans une glacière, et mesure en combien de temps elle perd sa chaleur... maintenant pose là dans une enceinte, même étanche, en pierre, très épaisse ... et fait la même mesure.

c'est mal imagé car il y a l'inertie de l'enceinte qui joue (si on renouvelle frequemment la brique, il se produit un lissage) mais effectivement tu constateras qu'au bout d'un certains temps...les parois externes de cette enceinte imaginaire seront tièdes...car elle relachent une grande quantité d'énergie, avec un grand débit

Mais pas la glacière, si il fait froid dehors, ses parois externes sont froides quelque soit la chaleur contenue a l'extérieur

pour bien comprendre cette dualité inertie / isolation : l'isolant est un entonnoir, il ne peut y passer plus de watts / m² que prévu ... quelque soit la taille du "grand coté de l'antonnoir" ça débite petit... la pierre est un réservoir, il y passe beaucoup d'énergie, mais elle ne semble pas passer immédiatement dehors, et chose curieuse, elle fuit des deux coté . ce faisant, un certain pourcentage de l'énergie acumulée est relachée dans la maison longtemps après chauffage, donnant une illusion d'isolation

ce qu'on veut te dire concernant le R si faible, c'est que c'est que c'est pas "un peu léger" , 0,4 ou 0,5 vraiment TRES TRES faible, que ça pourrait même être considéré comme insignifiant... c'est pour ça que la page bretonne nous fait bondir

Cette illusion due au ralargage de chaleur est plus que trompeuse, car elle correspond a un "puit " de chaleur énorme lorsque la pierre a absorbé cette chaleur initialement.

dans certaines maison il faut des semaines de chauffe poussé à fond avant qu'il y fasse bon... cette énergie là, faut pas l'oublier !

[ludo b]

Citation:

Posté par Quisit

un matériau inertiel (telle la pierre) n'est PAS isolant. c'est son inertie qui te donne l'impression qu'elle "garde la chaleur" alors qu'elle ne fait que délayer dans le temps, par accumulation, le flux de chaleur ...

C'est tellement vrai qu'avec de la pierre on fait...des poêles de masse qui nous chauffent pendant des heures, et même des jours.
Si la pierre était un isolant on ne pourrait pas y stoker la moindre calorie.

[lamothe]

Effectivement.

Si on chauffe la maison avant que l'hiver ne soit bien installé ne garde-t-on pas le bénéfice de la chaleur accumulé durant l'été dans le mur ?

Je suis assez d'accord avec vous si on prend que la pierre comme référent. J'avoue être turlupiner par cette affaire parcque je ne trouve pas mes murs si catastophique. Alors j'essaye de comprendre. Un vieux paysan du coin que je viens d'interoger sur la question me dit que souvent dans les murs entre les deux parements visibles étaient mis de la balle d'avoine, de la terre et des cailloux plus petits... Pensez vous que ceci pourrait expliquer cela...

A plus.

[ProPM]

Bonjour,

J'ai le même problème. Je n'envisage pas une seconde de recouvrir mes murs en meuliere par un isolant+crepi. C'est pour elle que j'ai acheté la maison

Une solution thermique et esthétique idéale est le mur de verre exterieur. Certains batiment historique sont emballé comme ça. Ils ne craignent plus les intempéries.

Leurs facades reste visible. Qu'en disent les monuments historiques ?

Thermiquement c'est le top. Chauffage par effet de serre en hiver et refroidissement par ventilation ( prévoir ouverture au sommet ) en été. C'est le principe du mur Tombe ( nom de l'inventeur ).

L'énorme inertie qui explique le fait que 'ca ne refroidit pas vraiment' (rapidement c'est vrai, mais quelle energie pour amener ça à 18°c), emmagazine la chaleur de l'effet de serre et restitue ca lentement y compris la nuit.

Ideal je vous dit.