4x4 et bonne conscience!!

[tfighter]

Envoyé par Boulicorp

je suis propriétaire d'une grosse voiture de marque allemande, un break avec un gros poele à mazout... non pas pour frimer, loin de là... Comme je l'ai dit plus haut, j'ai une femme, une fille, 2 chiens (et pas de ptits), un chat, et des poissons rouges... comment puis-je faire pour circuler avec toute ma petite famille avec une voiture francais (j'en ai essayé) ? Faut faire deux voyages, okay...

Ben pour ce point précis, t'as pas du chercher bien loin, car des breaks logeables et sans les 6 cylindres allemands ça existe, et avec des consos raisonnables.
Je ne cherches pas à te faire la morale même si, je le reconnais, ça y ressemble.
bye

[Tenacatita]

Envoyé par domlefebvre

Bonjour,

Nous ne résoudrons pas le crise actuelle, énergétique et climatique, dans l'ordre de l'urgence, à l'échelon local. Il peut être moralement (éthiquement...) apaisant pour sa conscience de se dire qu'on fait quelque chose pour la planète. Mais sérieusement, même si l'on remisait au garage tous les 4x4 de France et de Navarre, croyez-vous que cela changerait grand chose!

Le problème est posé à l'échelle globale et sa solution sera globale. Son acuité est même plus grande sur le continent asiatique, en pleine croissance, que sur la vieille europe (assez stable, comparez les taux de croisssance!) ou même en afrique.

Alors, je partage entièrement l'avis de Daniel, et de beaucoup d'autres chercheurs. Nous ne résoudrons pas le problème en laissant notre voiture au parking mais plutôt en cherchant des solutions applicables à l'échelle planétaire, pour trouver des solutions de consommation efficiente de l'énergie disponible, des nouvelles sources d'énergie et des propositions d'un mode de vie moins gourmant en ressources.

J'aimerai que les tenants du "retour à la nature" nous expliquent comment ils comptent procéder pour ramener la "nature" des populations aussi hétérogènes que les new-yorkais, les habitants des bidonvilles de Calcutta ou ceux du désert du Niger?
Quelle est la définition de la "nature" pour ces trois populations?

Je suis en désacord vraiment très profond avec cette approche qui consiste à croire que la solution viendra du haut et qu'il ne sert donc à rien d'agir au niveau individuel et local. Pourquoi ? Car c'est tout simplement oublier le lien entre local et global et se déresponsabiliser : c'est ni plus ni moins dire que ce sont les politiques les responsables de la situation actuelle ! C'est oublier que c'est de l'ensemble des actions individuelles locales qu'émergent des propriétés ou des changements globaux...Il faut donc une volonté politique globale résultant d'une volonté locale (on a les élus que l'on mérite) et suivie d'actions locales dans la vie de tous les jours. Les conséquences se font alors sentir au niveau global.

Pour reprendre ton exemple, si les français décidaient (au niveau local) d'abandonner leurs voitures et optaient pour des modes de déplacement propres, on réduirait d'environ 15 à 20% notre impact au niveau Potentiel de Réchauffement Global (c'est un exemple complètement théorique, pour fixer les idées - si tous les gens qui ont des 4/4 abandonnaient leur joujou pour des modes de tranport propre, on réduit l'impact au niveau PRG de 1% en France...c'est loin d'être négligeable). Si l'on agit également de la sorte au niveau habitat, au niveau consommation etc., si on développe en parallèle les ENR, et bien nous pouvons atteindre notre objectif qui est de divisier par 5 nos émissions de gaz à effet de serre.

NB - Qui parle du "retour à la nature" ? Qu'est-ce que cela veut dire ? Personnellement, je l'ai dit plus haut, je suis favorable, au contraire à un regroupement de l'habitat.

NB2 - De quels "chercheurs" parles tu ?

[tfighter]

Envoyé par megami

Bonjour,

Un très gros ménage a dû être fait sur ce fil.
Evitez à l'avenir les guerres personnelles.
Et utilisez les MP si vous avez des messages personnels à vous envoyer.
Merci d'en revenir au sujet.

Pour la modération,
Megami.

Oups!! j'aurais du y penser avant de m'emballer....
désolé

[yves25]

Tenacacita: C'et 1% de la conso, je veux bien mais s'ils n'éraint pas là, il y aurait autant de voitures classiques à la place. Quel est donc le différentiel d'émission de CO2?
Je rappelle que ce qui compte c'est la consommation.

C'est simple, le 4*4 (que je n'aime pas du tout) , c'est l'arbre qui cache la forêt.
Et si on veut discuter pollution automobiles (CO2, NOx et paricules) il vaudrait mieux faire la chasse aux vieilles bagnoles qui, en plus, sont beaucoup plus dangereuses.

Mais, on a ausssi tout le transport routier et le transport aérien 'c'est d'ailleurs lui qui pllue le plus au km parcouru: 3l aux 100 par passager pour l'Airbus A380 , plein bien sûr.

[Tenacatita]

Envoyé par tomiris

D’ailleurs c’est bien la nature des messages passés dans différentes communication à but écologique : c’est la somme de tous nos petits actes à chacun qui fera avancer l’amélioration de l’état de la planète. En corollaire c’est la somme de nos suffisances égoïstes qui la conduisent à sa perte.

Tout est dit ! Voilà à mon avis un très bon résumé.

Quand on choisi d'agir à son échelle pour réduire ses émissions (directe ou indirectes) de gaz à effet de serre, on n'est pas seulement en phase avec sa conscience solidaire, cette action à un impact réel :

Imaginons une grande pièce qui compte 6,5 milliards de fumeurs. Quelle est la contribution de chaque fumeur à "l'enfumement" (je ne suis pas sûr que ce mot existe ) de la pièce ?
Réponse : Exactement 1 / 6 500 000 000 !
Et si 30% des fumeurs arrête de fumer, cela aura t-il un impact sur la quantité de fumée dans la pièce ?
Oui, bien sûr...Et encore plus si tous les fumeurs cessent de fumer.

L'amosphère, c'est une grande baignoire, dans laquelle on jette jours après jours des gaz à effet de serre. Et il y a 6,5 milliards de robinets qui l'alimentent...C'est chacun de ces robinets qu'il faut couper.

Seul G. Bush et ses amis croient que le problème du dérèglement climatique sera résolu grâce à la technologie (venue du ciel ?) alors que seule une réduction drastique de nos émissions de gaz à effet de serre peut nous permettre d'éviter le pire.

[gillesh38]

Envoyé par Afonso

Oui, le tracteur aussi est 4x4... Faudrait-il utiliser des mulets et des chevaux? Je veux bien essayer... Le bois sera alors à 120 euros le stère!

Merci de cette analyse professionnelle; pour moi cela signifie simplement que le bois sera effectivement tot ou tard a 120 euros le stère, et même probablement plus quand la demande va exploser. Le problème des voitures sera résolu simplement parce qu'une fois payé la note de chauffage et de nourriture, les gens n'auront plus de quoi s'acheter un véhicule personnel (pas plus a essence qu'électrique)! Le problème c'est combien on aura mis de CO2 dans l'atmosphère d'ici la.....

[Tenacatita]

Envoyé par yves25

Tenacacita: C'et 1% de la conso, je veux bien mais s'ils n'éraint pas là, il y aurait autant de voitures classiques à la place. Quel est donc le différentiel d'émission de CO2?
Je rappelle que ce qui compte c'est la consommation.

Juste pour aller au bout du raisonnement :
Si tous les gens qui ont des 4/4 en France prenaient un véhicule standard (disons une voiture à conso moyenne), la baisse de conso serait d'environ 30 % (ou plus je n'ai pas les chiffres en tête).

Le calcul est simple, l'impact au niveau Potentiel de Réchauffement Global serait de 0,3 % (ou plus), ce qui n'est pas négligeable.

Mais je suis d'accord avec toi dans le fond : il n'y a pas que les 4/4 qui posent problème.

NB - Potentiel de Réchauffement Global : tous postes confondus (transport, habitat, industrie, agriculture, déchets etc...) - Le Pouvoir de Réchauffement Global (PRG) est estimé à 492 Mt équivalent CO2 (éq CO2) avec les puits de carbone et à 648 Mt équivalent CO2 sans les puits de carbone en 2003.

[Tenacatita]

1% + 1% + 1% ....+ 1% :

Si on effectue 100 fois l'opération on arrive à 100 %

Magique non ?

[ludo b]

Envoyé par Afonso

Oui, le tracteur aussi est 4x4... Faudrait-il utiliser des mulets et des chevaux? Je veux bien essayer... Le bois sera alors à 120 euros le stère! .

Certains le font, et leur bois n'est pas à ce prix.
La question n'est pas celle de la rentabilité mais du chiffre d'affaire. Ceux qui font le choix de débarder avec des chevaux ne font pas les même volumes. Ils ont fait ce choix car il mettent leur priorité ailleur, par ex dans le fait d'avoir un impact nettement moins important sur les parcelles qu'ils exploitent. Et les couts liés au cheval sont moins élevés que ceux liés au machines.
D'ailleur le prix du bois suit d'avantage le cout des investissements (tjs plus de machines pour tjs moins de main d'oeuvre) qu'autre chose. Pour débitter un stère de bois certains exploitant ont tellement investi, dans des machines ayant un cout complètement dingue, que si ils n'augmentent pas leur prix ils coulent.
Ces machines permettent quoi exactement?
D'exploiter ce qui ne l'était pas avant?
Je ne crois pas.
Elles permettent surtout d'exploiter plus vite, donc plus, et de faire plus de chiffre.
Le système pousse à ça.
Mon voisin le plus direct est artisant (jardin et terrassement). Il y a peu de temps il a eu un controle fiscale. On lui a reproché (officieusement, mais reproché tout de même) de trop peu s'équiper en machines et de ne pas travailler assez. En fait ses revenus moyens tournent autour de 2000 euros net par mois. Ca lui va comme ça, il ne veut pas travailler plus pour gagner plus et payer plus d'impots. Il préfère se ménager assez de temps libre pour simplement profiter de la vie, et de ses revenus somme toute assez modestes. Et bien il a du se justifier auprès du fisc qui trouve ça "louche" un artisant qui ne veut pas gagner plus. Mais pour gagner plus il devrait investir d'avantage, donc consommer plus, inutilement. Voilà comment fctionne le système. Il faut montrer patte blanche, en montrant qu'on est un bon travailleur/consommateur "pas louche". Il faut "faire du chiffre" pour être considéré et pas emmerdé.
Mais que ce soit claire Afonso, je ne suis pas occuper à dénoncer ta façon de travailler et à te dire de passer au cheval. Je dis simplement que certains font ce choix, que ça a des effets sur leur façon de vivre, mais qu'ils en vivent, et pas comme des miséreux d'une autre époque.

[ludo b]

Envoyé par Tenacatita

1% + 1% + 1% ....+ 1% :

Si on effectue 100 fois l'opération on arrive à 100 %

Magique non ?

C'est exactement ça. Faire comprendre à chacun qu'un % même infime ça compte. Qu'il ne faut pas attendre que nos dirigeants se décident à intervenir à 100% d'un coup, car ça n'arrivera pas.

[domlefebvre]

Considérons quelques ordres de grandeur:

La population européenne (les "nous" et "nos dirigeants") représente moins de 10% de la population mondiale et son taux de croissance en nombre et en ressources consommées stagne (à tout le moins croît bien moins vite que celui du reste du monde, nos syndicats s'en plaignent suffisament...)

La majeure partie de la population mondiale, Asie (hors Russie( et Amérique latine, croit tant en nombre qu'en consommation de ressources.

L'Afrique (le 1/6 de la population mondiale actuelllement) ne consomme presque rien mais devrait se réveiller dans les 10 ans qui viennent.

Compte tenu de ces faits, comment devrait-on réguler la consommation des ressources et qui est ce "on"?
Imaginez-vous sérieusement que nous, européens riches et gras, irons convaincre les chinois, indiens, brésiliens, etc... de ne pas atteindre notre niveau de vie, même de loin, parce que sinon... Sinon quoi? Irez-vous leur dire qu'ils vivront moins bien, moins longtemps ?


Quelle solution proposez-vous pour convaicre les 5/6 de la population mondiale de ne pas consommer plus (voire moins), alors que nous consommons beaucoup plus qu'elle? Est-ce là une position morale (éthique) ?

[Tenacatita]

Envoyé par domlefebvre

Considérons quelques ordres de grandeur:

La population européenne (les "nous" et "nos dirigeants") représente moins de 10% de la population mondiale et son taux de croissance en nombre et en ressources consommées stagne (à tout le moins croît bien moins vite que celui du reste du monde, nos syndicats s'en plaignent suffisament...)

La majeure partie de la population mondiale, Asie (hors Russie( et Amérique latine, croit tant en nombre qu'en consommation de ressources.

L'Afrique (le 1/6 de la population mondiale actuelllement) ne consomme presque rien mais devrait se réveiller dans les 10 ans qui viennent.

Compte tenu de ces faits, comment devrait-on réguler la consommation des ressources et qui est ce "on"?
Imaginez-vous sérieusement que nous, européens riches et gras, irons convaincre les chinois, indiens, brésiliens, etc... de ne pas atteindre notre niveau de vie, même de loin, parce que sinon... Sinon quoi? Irez-vous leur dire qu'ils vivront moins bien, moins longtemps ?


Quelle solution proposez-vous pour convaicre les 5/6 de la population mondiale de ne pas consommer plus (voire moins), alors que nous consommons beaucoup plus qu'elle? Est-ce là une position morale (éthique) ?

Nous souhaitons une prise de conscience globale des enjeux et des actions au niveau local partout dans le monde : la prise de conscience est réelle en Chine, pays confronté à de colossaux problèmes environnementaux et énergétiques.

Exemple :

[quote]Pékin - Une « police de l'énergie » dans les centres commerciaux
" Les « policiers de l'énergie » auront pour tâche de patrouiller les centres commerciaux et les bâtiments de Beijing afin d'améliorer l'efficacité énergétique (...) Beijing fixe « la construction d'une société de type d'économie de ressources » comme un grand objectif à atteindre (...) " - Suite sur http://www.china.org.cn/french/217334.htm
Les choinois sont assez grands pour agir par eux-même au niveau local. Mais nous pouvons tous participer à une prise de conscience globale et solidaire.

[ludo b]

Envoyé par domlefebvre

Compte tenu de ces faits, comment devrait-on réguler la consommation des ressources et qui est ce "on"?
Imaginez-vous sérieusement que nous, européens riches et gras, irons convaincre les chinois, indiens, brésiliens, etc... de ne pas atteindre notre niveau de vie, même de loin, parce que sinon... Sinon quoi? Irez-vous leur dire qu'ils vivront moins bien, moins longtemps ?


Quelle solution proposez-vous pour convaicre les 5/6 de la population mondiale de ne pas consommer plus (voire moins), alors que nous consommons beaucoup plus qu'elle? Est-ce là une position morale (éthique) ?

Le "on" je me l'applique avant tout à moi même.
"Nos" dirigeants renvoit à "tous les dirigeants".
Les autres réponses sont dans la questions.
Il s'agit bien en effet de considérer que "nos" dirigeant ONT de fait des moyens d'actions, un vrai pouvoir qui dépasse "nos" frontières. Mais pour le rendre efficiant il va valoir se positionner clairement face au "nos" industriels. L'ex très actuels des avions français vendu au chinois est très illustratif de ce qui se produit. Et l'argument "si c'était pas nous c'était les autres" nest pas récevable. Il faut agir sur plusieur fronts afin d'éviter que l'enjeu ne ce situe justement à ce niveau.
Il ne faut pas négliger l'importance de "l'exemple" à montrer. De fait en nous entêtant à consommer tjs plus nous nous maintemons dans une position fort peu enviable pour donner le moindre exemple.
Et votre dernière phrase illustre bien ce à quoi nous nous accrochons : cette illusion que nous vivons tellement mieu en consommant à outrance et en nous engraissant. Il ne s'agit justement pas de ça.
Enfin, croyez vous vraiment que l'objectif d'un habitant du tier monde soit vraiment de devenir lui aussi un obèse occidental qui consomme à s'en faire exploser la panse et qui croule sous les déchets qu'il a lui même engendré? Je ne pense pas. Je pense au contraire qu'il est possible de vivre très dignement tout en abandonnant certains de ces excès auquels nous nous accrochons tant et qui nous mènent au désastre.
Et je ne crois pas que les africains soient spécialement "endormis" et qu'il s'agirait simplement qu'ils se réveillent. Je pense plutot qu'ils crèvent, tout simplement. L'afrique se meurt et n'a pas les moyens d'en sortir. Ca n'est pas demain la veille que l'afrique va se transformer en nouveau lieu de surproduction et surconsomation mondial.
Et je nous en prie, arrêter de considérer position morale et éthique (sans "") comme un équivalant à une sorte de masturbation intellectuelle sans rapport avec l'acte.

[r17777]

Envoyé par domlefebvre

Quelle solution proposez-vous pour convaicre les 5/6 de la population mondiale de ne pas consommer plus (voire moins), alors que nous consommons beaucoup plus qu'elle? Est-ce là une position morale (éthique) ?

Effectivement on est véritablement un "modèle"... malheureusement extrêmement mauvais!!

Étant donné que nos comportements de riches donnent en quelques sorte la marche à suivre ... il ne tien qu'a nous de tendre vers l'excellence et l'exigence environnementale...

Donc pour répondre à ta question apprenons d'abord nous même à être décroissant ...
Tout en prenant bien en compte mes citations du début de Thread....
A savoir par exemple « ne pas confondre rationalisation de l’énergie, avec rationnement du confort… » et toutes les autres bien sûr…

Et justement Domlefebvre, qu'y a t'il de plus représentatif et symbolique du confort à l'américaine qu'il ne faut pas non plus que nous adoption nous même pour ne pas mal influencer ces 5/6 de la population mondiale?

Hé oui! Évidement la grosse voiture!!!
Et quel est le type de grosse cylindrée qui accroît le plus son volume de vente de nos jours, et surtout parmi les populations qui n’en n’ont aucunement besoin ?
La grosse berline, la sportive d’élite, ou le bon gros 4x4 de luxe?

Mais il faudrait aussi s'en prendre à tous ces autres types de gros cube... même s'ils sont moins symboliques...
sachant qu'aujourd'hui la moindre 307, ou Mégane Scénic, offre un degré de confort et de sécurité largement suffisant pour tout les VRP ou cadre dirigeant etc....

le plus marrant c'est de voir tous ces vendeurs de pompe à chaleur et pseudo-géothermie qui gare leurs énormes 4x4 de luxe, qu'ils se sont payé en flouant les bonnes volontés citoyennes, sur les parking exposant des divers salons de l'habitat !!

[r17777]

Envoyé par Tenacatita

Nous souhaitons une prise de conscience globale des enjeux et des actions au niveau local partout dans le monde : la prise de conscience est réelle en Chine, pays confronté à de colossaux problèmes environnementaux et énergétiques.

Exemple :

Bref ça fait un bon moment que je me dis que c'est gens de l'autre côté de la planète ont tout à construire, alors qu’en ce qui nous concerne on à pratiquement tous à revoir ...
Ils peuvent donc autant s'inspirer de nous pour les mauvaises choses que pour les éviter en misant sur les bonnes...

En gros je vous avoue mon ressenti:
Si on continue à ce prendre pour les maître du monde, on risque fort de devenir le tiers monde à notre tour ... la roue tourne.

[r17777]

Envoyé par ludo b

Le "on" je me l'applique avant tout à moi même.
"Nos" dirigeants renvoit à "tous les dirigeants".
Les autres réponses sont dans la questions.
Il s'agit bien en effet de considérer que "nos" dirigeant ONT de fait des moyens d'actions, un vrai pouvoir qui dépasse "nos" frontières. Mais pour le rendre efficiant il va valoir se positionner clairement face au "nos" industriels. L'ex très actuels des avions français vendu au chinois est très illustratif de ce qui se produit. Et l'argument "si c'était pas nous c'était les autres" nest pas récevable. Il faut agir sur plusieur fronts afin d'éviter que l'enjeu ne ce situe justement à ce niveau.
Il ne faut pas négliger l'importance de "l'exemple" à montrer. De fait en nous entêtant à consommer tjs plus nous nous maintemons dans une position fort peu enviable pour donner le moindre exemple.
Et votre dernière phrase illustre bien ce à quoi nous nous accrochons : cette illusion que nous vivons tellement mieu en consommant à outrance et en nous engraissant. Il ne s'agit justement pas de ça.
Enfin, croyez vous vraiment que l'objectif d'un habitant du tier monde soit vraiment de devenir lui aussi un obèse occidental qui consomme à s'en faire exploser la panse et qui croule sous les déchets qu'il a lui même engendré? Je ne pense pas. Je pense au contraire qu'il est possible de vivre très dignement tout en abandonnant certains de ces excès auquels nous nous accrochons tant et qui nous mènent au désastre.
Et je ne crois pas que les africains soient spécialement "endormis" et qu'il s'agirait simplement qu'ils se réveillent. Je pense plutot qu'ils crèvent, tout simplement. L'afrique se meurt et n'a pas les moyens d'en sortir. Ca n'est pas demain la veille que l'afrique va se transformer en nouveau lieu de surproduction et surconsomation mondial.
Et je nous en prie, arrêter de considérer position morale et éthique (sans "") comme un équivalant à une sorte de masturbation intellectuelle sans rapport avec l'acte.

tout à fait d'accord avec toi ...
un petit bémol cependant:

dans la majeur partie des cultures des pays du tiers monde une personne obèse est très enviée car elle représente la réuissite social ...
il y'a doncencore bcp de boulot à faire ...

[Tenacatita]

Envoyé par r17777

le plus marrant c'est de voir tous ces vendeurs de pompe à chaleur et pseudo-géothermie qui gare leurs énormes 4x4 de luxe, qu'ils se sont payé en flouant les bonnes volontés citoyennes, sur les parking exposant des divers salons de l'habitat !!

T'es un peu dur !

[ludo b]

Envoyé par r17777

tout à fait d'accord avec toi ...
un petit bémol cependant:

dans la majeur partie des cultures des pays du tiers monde une personne obèse est très enviée car elle représente la réuissite social ...
il y'a doncencore bcp de boulot à faire ...

Oui, le problème est universel : celui de se laisser berner par l'illusion que l'avoir vient en lieu et place d'un manque du coté de l'être.