Psychanalyse, Métaphysique & Enfance

[GottferDamnt]

Salut,

J'aimerais poser quelques questions vis-à-vis de la psychanalyse et sur certains problèmes relatif à celle-ci.

• Tout d'abord, en quoi la psychanalyse n'est-elle pas un domaine scientifique?
• L'enfant est-il sujet à des interrogations à caractère métaphysique/existentiel?
• Ce genre d'interrogations (comme celles concernant la mort ou Dieu) concerne-t-il le psychanalyste?
• Si oui, peut-on les définir et les caractériser de manière psychanalytique (y a-t-il un terme adéquat pour les dénommé)?
• Freud a vivement critiqué le caractère alliénant de la religion, quels sont ses arguments? Quelle est la source de ce genre d'interrogation selon lui (ou selon d'autres psychanalyste comme Jung qui s'intéresse aussi à la "valeur" des figures mythologiques)?
• Auguste Comte, le positiviste, méne une approche singulière de la métaphysique et de ses effets sociologiques... Quelqu'un pourrait-il détailler et commenter*?

GFD.

*http://fr.wikipedia.org/wiki/Auguste_Comte

Envoyé par GottferDamnt

J'aimerais poser quelques questions vis-à-vis de la psychanalyse et sur certains problèmes relatif à celle-ci.

Tout d'abord, en quoi la psychanalyse n'est-elle pas un domaine scientifique?

La science doit, pour se constituer et se développer tenter de faire abstraction de toute question sur le "sujet"... c'est précisément à cela que s'intéresse la psychanalyse.
Cependant la psychanalyse est impossible sans la science et la présuppose

Envoyé par GottferDamnt

L'enfant est-il sujet à des interrogations à caractère métaphysique/existentiel?

bien sûr... il existe des témoignages d'enfants de 7 ans se demandant ce qui serait si un autre spermatozoïde que celui dont ils sont nés avait gagné la course... qui se demandent "aurais pu ne pas être?"
Le petit Hans était fortement préoccupé par la question de l'universalité de la possession du "fait pipi"... etc...

L'adulte a l'habitude d'idéaliser l'enfant tout en le prenant pour un "demi-idiot"...: on le croit étranger à toute sexualité et à toute reflexion profonde... il suffit de les écouter (en cachette c'est parfois "mieux") pour s'apercevoir qu'ils sont taraudés par le problème de l'identification sexuelle, qui implique celui de l'existence

Envoyé par GottferDamnt

Ce genre d'interrogations (comme celles concernant la mort ou Dieu) concerne-t-il le psychanalyste?

Bien sûr...
La mort de Dieu est même considérée aujourd'hui comme l'évènement originel dont la subjectivité moderne est sortie (voir C. Melman)

Envoyé par GottferDamnt

Si oui, peut-on les définir et les caractériser de manière psychanalytique (y a-t-il un terme adéquat pour les dénommé)?

? La question est ambigüe... peux tu préciser ?

Envoyé par GottferDamnt

Freud a vivement critiqué le caractère alliénant de la religion, quels sont ses arguments? Quelle est la source de ce genre d'interrogation selon lui (ou selon d'autres psychanalyste comme Jung qui s'intéresse aussi à la "valeur" des figures mythologiques)?

Freud considère la foi en Dieu comme une forme de transfert. Elle correspond à un niveau infantile...
Lacan tient un discours beaucoup plus nuancé ...
Tout en se proclamant athée, il ne craint pas de dire que dès que l'on parle on croit en Dieu... et que l'argument de St Anselme montre que l'athée ne sait pas ce qu'il dit

[GottferDamnt]

Salut quantat et merci pour ta réponse,

Envoyé par quantat

La science doit, pour se constituer et se développer tenter de faire abstraction de toute question sur le "sujet"... c'est précisément à cela que s'intéresse la psychanalyse.
Cependant la psychanalyse est impossible sans la science et la présuppose

Je ne crois pas que ca soit cette raison qui est le plus souvent évoqué; d'ailleurs je doute que ca puisse en être une dans la mesure où depuis un certains temps, le scientifique accorde une place de plus en plus importante au sujet (en MQ par exemple). Je pense (mais je n'en suis pas sûr d'où ma question) que c'est surtout du à une série de déduction effectuée par le psychanalyste sans passer par un raisonnement inductif: c'est à dire en puisant l'information directement de l'expérience et des observations (empirisme).

Tu m'as parlé d'un Hans... Qui est-il?

[*]Si oui, peut-on les définir et les caractériser de manière psychanalytique (y a-t-il un terme adéquat pour les dénommé)?

? La question est ambigüe... peux tu préciser ?

Peux-t-on considérer qu'un individu taraudé par ce genre de questions pourrait être considéré par le psychanalyste comme un sujet ayant des troubles psychiques que le psychanalyste s'emploirait à "panser"?

GFD.

1)La psychanalyse de Freud est essentiellement basée sur l'induction... il ne cesse de reprendre ses propres hypothèses qu'il rectifie à la lumière des cas rencontrés.
Hans est un de ces cas (sur Google tu tapes "Hans"): un petit garçon de 4/5 ans qui a souffert d'une phobie des chevaux.

2)Non ce genre de questionnement n'a rien d'anormal... en principe il n'existe pas de norme absolue pour la psychanalyse: elle s'interesse d'abord à ce qui fait souffrir le sujet

[GottferDamnt]

Envoyé par quantat

1)La psychanalyse de Freud est essentiellement basée sur l'induction... il ne cesse de reprendre ses propres hypothèses qu'il rectifie à la lumière des cas rencontrés.

J'ai entendu dire que Freud revendiquait justement, de ce fait, un statut scientifique par rapport à ses travaux. Mais je pense que c'est bien la base de ses thèse (la métapsychologie?) qui n'est pas fondée inductivement.

2)Non ce genre de questionnement n'a rien d'anormal... en principe il n'existe pas de norme absolue pour la psychanalyse: elle s'interesse d'abord à ce qui fait souffrir le sujet

Bien sûr, je parle seulement dans la mesure où le sujet en souffre.

GFD.

[bardamu]

Envoyé par GottferDamnt

(...)
Peux-t-on considérer qu'un individu taraudé par ce genre de questions pourrait être considéré par le psychanalyste comme un sujet ayant des troubles psychiques que le psychanalyste s'emploirait à "panser"?

GFD.

Salut,
c'est la personne qui va voir l'analyste, qui fait son analyse (elle est l'analysant, pas l'analysé) et qui arrête celle-ci lorsqu'elle le désire.
L'analyste n'est pas vraiment là pour panser l'analysant, il est là pour servir de support à l'analyse, l'analysant devant opérer lui-même l'évolution nécessaire à son bien-être.

L'objectivation des symptômes, la classification en malade-pas malade, est plutôt du côté de la psychiatrie. Même dans le cas de psychoses, notamment avec Lacan, la psychanalyse considère la personne sans réel jugement sur son état pathologique, normal ou pas.
C'est à chacun de dire si il se sent bien comme il est, qu'il soit paranoïaque comme dans le cas Schreber (paranoïaque se sentant plutôt bien) ou pas.

[GottferDamnt]

Salut et merci pour ta réponse,

En fait, j'ai lu le livre de G. Lock Wittgenstein, philosophie, logique, therapeutique où il y était dit que Freud admettait parfois que ses patients pouvaient être considérés comme "malade" (mais il y avait effectivement une note qui disait que ce n'était pas vraiment légitime) et un corrolaire était fait entre les pratiques freudiennes et la méthode de wittgenstein. Ce dernier aimait bien comparer sa méthode philosophique à celle de la psychanalyse tout en ayant lu Freud (son Interprétation des rêves plus particulièrement). Je voulais donc savoir si une étude psychologique et/ou psychanalytique aurait été faite sur les causes et conséquences psychiques de ce genre de questions existentielles/métaphysiques (Wittgenstein les liant essentiellement aux troubles du langage)? Freud s'est également interrogé sur la religion et ses aspect "aliénant" selon lui... quels ont été ses arguments (si ca sort du cadre de la chartre, prévenez moi)?

GFD.

Envoyé par GottferDamnt

J'ai entendu dire que Freud revendiquait justement, de ce fait, un statut scientifique par rapport à ses travaux. Mais je pense que c'est bien la base de ses thèse (la métapsychologie?) qui n'est pas fondée inductivement.



Bien sûr, je parle seulement dans la mesure où le sujet en souffre.

GFD.

Il est exact que Freud voulait que la psychanalyse s'établisse en science positive. Mais parfois il voulait aussi qu'elle fut enseignée dans les universités de Lettres.

La métapsychologie freudienne est à la pratique psychanalytique ce que l'interprétation est aux formules de la physique quantique: il est donc possible qu'un analyste se désintéresse totalement de celle ci, de la même manière qu'on peut manipuler la constante de Planck sans croire ou sans connaître l'interprétation selon laquelle elle (la constante) correspondrait à une particule.

La métapsychologie n'est toutefois pas inutile, elle permet de résumer ou de simplifier la multitude des observations pratiques et aussi de formuler de nouvelle hypothèses (par analogie: De Broglie étend l'hypothèse de la dualité onde/corpuscule à toutes les particules... sauf erreur de ma part)

Cette métapsychologie freudienne va être reprise par Lacan qui va la reformuler et la corriger à la lumière des progrès de la linguistique et des mathématiques.

Sur Freud et la religion, il faut lire "Totem et Tabou" ou "l'homme Moïse et la religion monothéiste".
J'ai un résumé de ce dernier livre mais j'ignore où le poster sur ce site.

[GottferDamnt]

Merci pour les références ! Je me renseignerai !

GFD.

[bardamu]

Envoyé par quantat

Sur Freud et la religion, il faut lire "Totem et Tabou" ou "l'homme Moïse et la religion monothéiste".
J'ai un résumé de ce dernier livre mais j'ignore où le poster sur ce site.

Salut,
si ton résumé est au format pdf ou si c'est une image, et qu'il n'y a pas de droits d'auteurs dessus, tu peux l'envoyer en utilisant la fonction "Fichiers attachés" (lorsqu'on envoie un message, c'est dans les options sous "envoyer la réponse").
La pièce jointe est ensuite validée par la modération avant de s'afficher.

Sinon, une bibliographie avec des textes téléchargeables dont "Totem et Tabou".

Et concernant plus directement le sujet, dans "Malaise dans la civilisation", Freud expose sa position concernant la religion et les sentiments religieux.
Extrait :

Envoyé par Freud, Malaise dans la civilisation, 1929, p. 6 du pdf

L'un de ces hommes éminents se déclare dans ses lettres mon ami. je lui avais adressé le petit livre où je traite la religion d'illusion ; il me répondit qu'il serait entièrement d'accord avec moi s'il ne devait regretter que je n'eusse tenu aucun compte de la source réelle de la religiosité. Celle-ci résiderait, à ses yeux, dans un sentiment particulier dont lui-même était constamment animé, dont beaucoup d'autres lui avaient confirmé la réalité, dont enfin il était en droit de supposer l'existence chez des millions d'êtres humains.

Ce sentiment, il l'appellerait volontiers la sensation de l'éternité, il y verrait le sentiment de quelque chose d'illimité, d'infini, en un mot : d'« océanique ». Il en ferait ainsi une donnée purement subjective, et nullement un article de foi. Aucune promesse de survie personnelle ne s'y rattacherait. Et pourtant, telle serait la source de l'énergie religieuse, source captée par les diverses Églises ou les multiples systèmes religieux, par eux canalisée dans certaines voies, et même tarie aussi. Enfin la seule existence de ce sentiment océanique autoriserait à se déclarer religieux, alors même qu'on répudierait toute croyance ou toute illusion.

Cette déclaration de la part d'un ami que j'honore, et qui a lui-même décrit en termes poétiques le charme de l'illusion, m'a fort embarrassé. En moi-même, impossible de découvrir pareil sentiment « océanique ». Et puis, il est malaisé de traiter scientifiquement des sentiments. On peut tenter d'en décrire les manifestations physiologiques. Mais, quand celles-ci vous échappent je crains fort que le sentiment océanique lui aussi ne se dérobe à une telle description -, il ne reste qu'à s'en tenir au contenu des représentations les plus aptes à s'associer au sentiment en question.
(...)

Si donc nous sommes tout à fait disposés à admettre l'existence chez un grand nombre d'êtres humains d'un sentiment « océanique », et si nous inclinons à le rapporter à une phase primitive du sentiment du Moi, dès lors une nouvelle question se pose à nous : a-t-on le droit de considérer ce sentiment océanique comme la source de tout besoin religieux?

Je n'en suis, pour ma part, nullement convaincu. Un sentiment ne peut devenir une source d'énergie que s'il est lui-même l'expression d'un puissant besoin. Quant aux besoins religieux, leur rattachement à l'état infantile de dépendance absolue, ainsi qu'à la nostalgie du père que suscite cet état, me semble irréfutable, d'autant plus que ledit sentiment n'est pas simplement dû à une survivance de ces besoins infantiles, mais qu'il est entretenu de façon durable par l'angoisse ressentie par l'homme devant la prépondérance puissante du sort. je ne saurais trouver un autre besoin d'origine
infantile aussi fort que celui de protection par le père. Cette considération suffit à retirer au sentiment océanique, qui tend en quelque sorte au rétablissement du narcissisme illimité, son rôle de premier plan. On peut suivre d'un trait sûr l'origine de l'attitude religieuse en remontant au sentiment infantile de dépendance. Et si peut-être autre chose encore se cache là derrière, ce quelque chose en attendant reste enveloppé de nuées.

Je conçois que le sentiment océanique ait été mis secondairement en rapport avec la religion. Cette pensée, qu'il implique, de ne faire qu'un avec le grand Tout nous apparaît comme une première recherche de consolation religieuse, comme une autre manière de nier le danger dont le Moi se sent menacé par le monde extérieur. je me sens mal à l'aise, je l'avoue une fois encore, à disserter sur de tels impondérables.

Un autre de mes amis, qu'une curiosité insatiable a incité aux expériences les plus extraordinaires et a finalement rendu omniscient, m'a assuré qu'en pratiquant le yoga, c'est-à-dire en se détournant du monde extérieur, en fixant son attention sur certaines fonctions corporelles, et en respirant d'une façon particulière, on parvient à éveiller en soi des sensations nouvelles et un sentiment d'universalité. Il considérait ces phénomènes comme l'expression d'un retour à des états originels et dès longtemps dépassés de la vie de l'âme; il y voyait la preuve pour ainsi dire physiologique de maints articles de la sagesse mystique. Il serait indiqué ici de les rapprocher d'autres modifications obscures de l'âme telles que la transe ou l'extase, mais j'éprouve plutôt, quant à moi, le besoin de m'écrier avec le plongeur de Schiller :
Se réjouisse qui respire dans la rose lumière.

Note : le poète en question est Romain Rolland.

Edit : pour un aperçu du débat entre Romain Rolland et Freud sur le sujet, cf ici, la deuxième partie de l'article.

[GottferDamnt]

Encore merci pour les réf' Je vais tenter de m'en faire une idée !

+

[Rahoule]

Pour les rapports entre psychanalyse et expériences religieuses, tu peux également consulter les travaux du psychiatre québécois Jean-Pierre Valla, réunis dans son livre Les expériences étranges de conscience.

Pour Jung, Psychologie et religion, Les racines de la conscience, ou plus simplement son auto-biographie corédigé avec son élève Aniela Jaffé, Ma vie, souvenirs rêves et pensées.

Je suis surpris par la connaissance du sujet de Bardamu ! Cela t'intéresse-t-il outre mesure ? L'as-tu croisé dans tes études ?

Gottferdamnt,

je poste ici un texte résumant le livre de Freud sur Moïse et le monothéisme

[Neo141073]

Bonjour à tous,

Voilà, je ne peut pas prétendre à une connaissance de psychanalyste, mais ayant fait partie des jeunes qui vivent des troubles dans leur enfance, je me permétrer de partager mon opigon qu'à ce titre.

Je ne sais pas si ce que je vais dire va être uttile, mais voyant le sujet je vais tanter une aproche à ma façon.
(d'avance pardon pour mon ortographe).

Si les enfants peuvent se poser des question "Métaphysique" : OUI !
Depuis aussi loin que je me souviène c'est ce que j'ai toujours fait ! Cela était mon seule moyen de vivre, loin de la question purement matériel qui impliquer de devoir être contient de ma soufrance physique et psycologique.
Si bien que, aujourd'hui que je peux parler de façon consciente du réel en vivant plainement le réel, je sais que je souffre pour mon entourage de trop me poser de question à leur gouts. Et aujourd'hui j'aprofondis avec délise le vrai "CARPE DIEM" en dégustant l'instant de tous mon être.

Je reprocherais même aux parents de telement ignorer que leur enfants peuvent résonner des questions aussi pure, mais simplement avec leur manière d'enfant, qui d'écouvre toute information, qu'ils les ramènes à une débilité de société conditionné (si l'entourage est dans un cocouning emprun de croyance et de religiosité, si c'est cette entourage est rempli de prégugé ou de conditionnement [foot - mépris du faible, de l'homosexualité, du respect des régle, de l'autorité, etc... ]). Dans la société de Freu il nomera dans ce problème que la "religion" qui avait à sont époque une forte emprise, mais il n'y a pas qu'elle ! Freu le dit très bien je suis sûr rien qu'à voir le titre de son livre "Totem et Tabou". Je vous promet de le lire.

Salut,
c'est la personne qui va voir l'analyste, qui fait son analyse (elle est l'analysant, pas l'analysé) et qui arrête celle-ci lorsqu'elle le désire.
L'analyste n'est pas vraiment là pour panser l'analysant, il est là pour servir de support à l'analyse, l'analysant devant opérer lui-même l'évolution nécessaire à son bien-être.

Je comprends mieux pourquoi cela ne ma servi à rien aller voir le psycanalyste. Je ne comprenais pas pourquoi je n'avais de lui auqu'un point de repaire ou de remarque qui me face avancer.

Aussi par raport à la question posé sur "Psychanalyse, Métaphysique & Enfance" je dirais que ce qui est dit ici nous montre bien une chose :
Les questions métaphysiques son des questions qui peuvent ce poser dans tous les domaines de la connaissance et être visualisé, visiter, et étudié par des angle diférant, à eu seule il ne donnerons jamais une réponce véritablement suffisante et claire.
Et si l'on arrivais à réunir toute les réponce ainsi obtenu on ne ferait que prouver la profondeur abisale de tel questionnement.

Mais c'est la que l'enfant est merveilleux dans sont interprétation de tel question ! C'est qu'il ne va pas, comme nous le ferions, nous engoufrer dans ce tourbillons : trous noir de la conscience ! Lui ira à lessantiel même, au coeur de la question par son inosance et son regard neuf !

Face à la question de Dieu, l'enfant lui ne ce demandera pas si il existe ou pas sans que la société est eu une quelconque action sur sont propre questionnement.
Mais quand il regardera la réalité en prenent une segonde le temps de regarder ce qui l'entour il "CONTEMPLERA" de tous son être sans juger sa provenance qui au font de son coeur sera évidante.
Et ce sentiment d'évidance ne lui fera pas répondre par le mot Dieu si on lui demander pour lui dous peut venir tous cela. Il dira qu'il na pas besoin de SAVOIR mais que pourtant il le sait !

Quand pensez-vous ?

[madein01]

je ne pense pas que les enfants soient aussi neutre que tu le prétend, ils sont souvent influencé par les parent.

Mé pour en revenir a la religion en lisant cette page web http://www.alasanteglobale.com/laborit.html sur henry laborit j ai eu comme un déclic, dans l' experience 3 du rat on voit bien qu'etant dans une impasse celui ci ressent des troubles pathologic, et alors la j ai eu un déclic.

je m explique, freud parle d un besoin infantile de la protection du pere.
Mé je pense plutot que fasse a cette impossibilité de reagir par rapport a une mort certaine, cela nous pousse a vouloir trouver ""un porte""(par rapport a l experience de henry laborit) la porte de dieu
Et grace a ce déblocage psychologic, c est peut etre de la que les personnes de foi trouve leur energie.

alors qu en pensez vous ?

[jreeman]

alors qu en pensez vous ?

Je pense que non, il ne sait pas. Est-ce que si je te demande d'oublier ton coté "adulte", de retourner en enfance et de me dire ce que tu sais de la vie, cela te convaincra ?

Sinon au sujet des travaux qui se soucient des questionnements métaphysiques, on peut citer la logothérapie (guérison par le sens) dont l'inventeur est Viktor Frankl (ayant correspondu avec Freud et Adler, par rapport auxquels il a cependant pris ces distance). Je ne pense pas que ce soit très connu et développé en France. A ma connaissance, ce mouvement ne s'est pas concentré pas à développer un réel cadre théorique de manière aussi rigoureuse que Freud mais propose des moyens adéquats de guérir certaines forme de dépendance et dépression.

[jeanduri]

Envoyé par GottferDamnt

[*]Tout d'abord, en quoi la psychanalyse n'est-elle pas un domaine scientifique?

La psychanalyse n'utilise absolument la méthode inductivo-hypothético-déductive qui caractérisent la science: tirer des conclusions des observations, les tester et corriger la théorie de départ, tout simplement aprce que les concepts de la psychanalyse sont inopérationalisables, c-a-d qu'on ne peut les conceptualiser de manière utilisable. Le "moi" par exemple n'est pas défini d'une manière qui permettre de le tester. Opérationaliser un concept comme l'intelligence suppose que l'on puisse la définir en éléments plus petits: compétences de raisonnements par exemple, qui peuvent également être analysé en terme opérationel comme être capable de poursuivre une suite comme 1 2 1 2 1 x.
De cela découle le fait que la psychanalyse est infalsifiable: on ne pourra jamais prouver qu'elle est fausse.
Donc elle est fausse.
Je vous conseille "Le livre noir de la psychanalyse", qui montre, outre les grosses faiblesses méthodologiques, la malhonneteté intellectuelle de son fondateur et les nombreux ratés de la psychanalyse (et je suis gentil), dûs à l'esprit dogmatique de ses partisans.