Les facteurs mentaux

[Galuel]

Bonjour,

Je pense qu'ici on pourra discuter très précisément du développement de la psychologie et du Bouddhisme sous l'aspect suivant :

Que pense la psychologie, la neuropsychologie de l'approche des phénomènes mentaux par le Bouddhisme, notamment pour être plus précis de la décomposition en 51 facteurs mentaux ?

Pour être exhaustif, je me réfererai à l'article de Wikipedia qui les recense : Les 51 facteurs mentaux

Ce qui serait intéressant c'est de savoir où en sont ces sciences sur ce sujet, ou sur un sujet qui serait équivalent, une telle décomposition / analyse des phénomènes mentaux existe-t-elle ?
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[invite6c250b59]

C'est limite mais présenté comme ça on peut donner une chance à la discussion. Si ça vire en discussion pour/contre le bouddhisme je fermerais.

A ma connaissance, il n'existe pas de tests de la validité de cette division. Néanmoins ce ne serait pas impossible de tester cette validité en demandant à des moines de méditer en se focalisant sur tel ou tel facteur. Si leur activité mentale vue par neuroimagerie différaient dans chaque cas d'une manière reproductible, alors ce serait un argument pour considérer que cette division représente quelque chose (mais quoi? la discussion serait ouverte).

Les "neuroscientifiques" qui travaillent là-dessus sont en particulier intéressés aux conditions de "repos" (neutre?). C'est une condition très utilisée dans les expérience d'IRMf, mais notre définition de cette condition est certainement un peu indigente.

[Galuel]

A ma connaissance, il n'existe pas de tests de la validité de cette division. Néanmoins ce ne serait pas impossible de tester cette validité en demandant à des moines de méditer en se focalisant sur tel ou tel facteur. Si leur activité mentale vue par neuroimagerie différaient dans chaque cas d'une manière reproductible, alors ce serait un argument pour considérer que cette division représente quelque chose (mais quoi? la discussion serait ouverte).

Cette approche est effectivement possible. J'avais cité à ce propos une expérience déjà faite sur un groupe de Moines dont Mathieu Ricard, et un groupe Test. Il leur était demandé de générer l'état de méditation X, et il s'avérait que le groupe de moines générait un "flux de rayonnement synchrone" l'article existe quelque part sinon il y a un texte ici : http://www.mindandlife.org/collaboration.html

A ce sujet je voudrais plutôt savoir si au moins certains de ces 51 facteurs mentaux comme :

Confiance, Honte, Sensation

Sont des phénomènes qui en soi peuvent déjà être considérés scientifiquement comme éléments d'étude, indépendamment de tout lien matériel évident, dans le sens où ils sont observables par tous (au moins de façon interne, parfois de façon externe en se basant sur le comportement), et aussi dans le sens où un certain processus serait à même de les générer, les augmenter, ou les diminuer (donc une notion d'intensité, voire même de répétition).

Les "neuroscientifiques" qui travaillent là-dessus sont en particulier intéressés aux conditions de "repos" (neutre?). C'est une condition très utilisée dans les expérience d'IRMf, mais notre définition de cette condition est certainement un peu indigente.

Là je ne comprends pas de quoi tu parles exactement. Veux-tu parler des facteurs mentaux considérés comme neutres dans la liste, ou bien d'un état de repos ? De quoi s'agit-il ?

[invite6c250b59]

Il leur était demandé de générer l'état de méditation X, et il s'avérait que le groupe de moines générait un "flux de rayonnement synchrone"

Oula! Pas de rayonnement non.

Reprenons: on peut considérer les neurones comme des oscillateurs électriques (comme le courant dans les prises), ce qui est enregistrable sur le scalp (entre autre ). Comme le courant généré est très faible, il faut qu'un grand nombre de neurones soient synchronisés pour que le courant total soit enregistrable. Il y a des hypothèses (et des données) voulant que la fréquence à laquelle on trouve ces synchronies dise quelque chose sur la nature de l'activité cérébrale. Pour faire court, des activités à "haute" fréquence (typiquement 40 Hz) sont peut-être liées au caractère conscient de l'activité cérébrale: or quand on demande à des moines boudhistes de se concentrer pour conscientiser bien fort, on trouve des synchronisations fortes dans cette gamme de fréquence (plus que la moyenne de la population). C'est une évidence intéressante pour dire que leur méditation fait quelque chose de spécial. En revanche, l'interprétation exacte du phénomène est sujette à questionnement. Des mauvais plaisants pourraient dire qu'ils froncent les sourcils plus fort

A ce sujet je voudrais plutôt savoir si au moins certains de ces 51 facteurs mentaux comme :

Confiance, Honte, Sensation

Sont des phénomènes qui en soi peuvent déjà être considérés scientifiquement comme éléments d'étude, indépendamment de tout lien matériel évident, dans le sens où ils sont observables par tous (au moins de façon interne, parfois de façon externe en se basant sur le comportement), et aussi dans le sens où un certain processus serait à même de les générer, les augmenter, ou les diminuer (donc une notion d'intensité, voire même de répétition).

A partir du moment ou c'est observable, alors oui c'est étudiable. Je ne sais pas si c'est en cours mais on pourrait imaginer de demander aux moines de se concentrer spécifiquement sur chacun de ces 51 facteurs et voir si on voit des ressemblances systématiques dans le pattern d'activité de différents moines. Ce serait alors une évidence que ces facteurs ont, au moins pour ces moines, une réalité distincte.

Là je ne comprends pas de quoi tu parles exactement. Veux-tu parler des facteurs mentaux considérés comme neutres dans la liste, ou bien d'un état de repos ? De quoi s'agit-il ?

Souvent en IRM on a une condition "neutre", où on demande de ne penser à rien. L'idée est de pouvoir soustraire l'activité dans une condition expérimentale de l'activité spontanée. Le problème, c'est que cet état est en bout de ligne bien mal définit: qu'est-ce que ça veut dire de ne penser à rien? De ce que j'ai entendu dire quand on demande ce genre de truc les moines affirment que ce n'est pas assez précis et qu'il y a plusieurs états "neutres" qui n'ont, pour eux, rien à voir les uns avec les autres. Ils n'ont probablement pas tord!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6a26c75d]

Souvent en IRM on a une condition "neutre", où on demande de ne penser à rien. L'idée est de pouvoir soustraire l'activité dans une condition expérimentale de l'activité spontanée. Le problème, c'est que cet état est en bout de ligne bien mal définit: qu'est-ce que ça veut dire de ne penser à rien? De ce que j'ai entendu dire quand on demande ce genre de truc les moines affirment que ce n'est pas assez précis et qu'il y a plusieurs états "neutres" qui n'ont, pour eux, rien à voir les uns avec les autres. Ils n'ont probablement pas tord!

J'ai un peu peur de la validité de cette condition. Personnellement, je suis incapable de ne penser à rien. Mon cerveau turbine continuellement.
Connais-tu les travaux de Daniel M. Wegner sur la suppression de pensée ? Les travaux de Wegner sont généralement sur la suppression d'une pensée précise (p. ex. : "Ne pas penser à un ours blanc"), et je ne sais pas ce qui se passe quand la consigne est générale.
Wegner montre que lorsque les participants ont pour consigne de tenter de supprimer une pensée spécifique pendant une tâche, on observe un effet rebond : la pensée supprimée devient très accessible.

Tu peux lire quelques articles de D.M. Wegner sur son site : http://www.wjh.harvard.edu/~wegner/

[Galuel]

or quand on demande à des moines boudhistes de se concentrer pour conscientiser bien fort, on trouve des synchronisations fortes dans cette gamme de fréquence (plus que la moyenne de la population).

D'accord, de mon côté cela suffit pour démontrer qu'il y a "quelque chose" à creuser au moins.

Je voudrais ajouter que quand on sait qu'il y a quelque chose à creuser, en général on part avec une petite idée de ce qu'on peut trouver, puis l'expérience apporte ses éléments, et on essaie d'en déduire quelque chose (pas toujours en rapport avec la petite idée de départ !).

Dans ce cas on peut au moins penser que ce "quelque chose" est au moins généré par les méthodes utilisées par les moines... Seront-ce alors les seules méthodes connues pour arriver à ce type de résultat, c'est un autre débat, mais pas inintéressant... Faudrait d'abord creuser pour avancer...

A partir du moment ou c'est observable, alors oui c'est étudiable. Je ne sais pas si c'est en cours mais on pourrait imaginer de demander aux moines de se concentrer spécifiquement sur chacun de ces 51 facteurs et voir si on voit des ressemblances systématiques dans le pattern d'activité de différents moines. Ce serait alors une évidence que ces facteurs ont, au moins pour ces moines, une réalité distincte.

Oui. Et là en particulier il faut noter que la méthode Bouddhiste, explique profondément que ces facteurs se génèrent en fonction d'un ensemble de conditions favorables à leur apparition.

Que justement la méthode consiste non seulement à arriver peu à peu à identifier ces conditions (qui sont elles particulières à chaque individu, le facteur mental étant lui commun à tous les individus), mais aussi à justement éradiquer par le travail les conditions qui génèrent les facteurs mentaux considérés comme négatifs (les facteurs perturbateurs comme colère, jalousie... cf la liste), et ne garder que ceux qui sont considérés comme positifs.

Il est donc possible que suivant le niveau du méditant il ne puisse plus générer certains facteurs mentaux négatifs. Là il faudrait en discuter précisément avec des moines !

Souvent en IRM on a une condition "neutre", où on demande de ne penser à rien. L'idée est de pouvoir soustraire l'activité dans une condition expérimentale de l'activité spontanée. Le problème, c'est que cet état est en bout de ligne bien mal définit: qu'est-ce que ça veut dire de ne penser à rien? De ce que j'ai entendu dire quand on demande ce genre de truc les moines affirment que ce n'est pas assez précis et qu'il y a plusieurs états "neutres" qui n'ont, pour eux, rien à voir les uns avec les autres. Ils n'ont probablement pas tord!

D'un point de vue Bouddhiste il n'y a pas de pensée sans objet, et inversement.

Il y a par contre la médititation qui a l'esprit lui même pour objet. Ici on "regarde" les pensées qui jaillissent dans l'esprit, et on les laisse se développer, et disparaître d'elles même en évitant de s'y attacher, de les "nourrir".

Je ne sais pas si à terme la méthode envisage qu'on puisse arriver à un état de méditation sur l'esprit où aucune pensée ne s'élève. Mais là aussi il faudrait un méditant qualifié pour pouvoir répondre à cette question.

Ce serait alors peut-être ce point qui ressemblerait à un état neutre.

Ce qui m'amuse un peu c'est d'imaginer qu'on puisse demander à un sujet lambda qui n'aurait aucun entraînement de générer ce genre d'état, à mon avis c'est totalement impossible ! C'est comme demander à un sujet de courir le 100 mètres comme Carl Lewis là tout de suite sans aucun entraînement

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Je crois qu'on est donc d'accord sur ces bases, mais là ensuite on a pas d'autres éléments apparemment.

Il y aurait donc quelque chose à creuser, mais il semblerait que le monde entier actuellement, à part le début des expériences faites par le mind and life institute, ce type d'approche des activités mentales ne soit nulle par étudié.

[invite6c250b59]

J'ai un peu peur de la validité de cette condition.

Moi aussi

Connais-tu les travaux de Daniel M. Wegner sur la suppression de pensée ?

Pas du tout. Merci pour le lien je vais aller voir ça

[invite6c250b59]

D'accord, de mon côté cela suffit pour démontrer qu'il y a "quelque chose" à creuser au moins.

Je partage cette conclusion.

Dans ce cas on peut au moins penser que ce "quelque chose" est au moins généré par les méthodes utilisées par les moines...

Oui et en fait, il y a des données (quoique encore un peu préliminaires) qui montrent une corrélation entre le nombre d'années "d'entraînement" et l'intensité du 40 Hz enregistré durant des tâches de méditation -ce qui supporte directement cette idée.

Seront-ce alors les seules méthodes connues pour arriver à ce type de résultat, c'est un autre débat, mais pas inintéressant... Faudrait d'abord creuser pour avancer...

Je connais moins, mais il me semble qu'il y a d'autres études associant la prière (qu'on peut peut-être considérer comme une forme de méditation) à des activités cérébrales particulières. Je ne penses pas que des comparaisons directes aient été faites par contre.

Ce qui m'amuse un peu c'est d'imaginer qu'on puisse demander à un sujet lambda qui n'aurait aucun entraînement de générer ce genre d'état

Pas sur: comme tu le suggères la comparaison avec d'autre formes de "méditation" pourraient nous éclairer, notamment sur la validité des explications qui sont données par les bouddhistes. Imagine qu'on trouve le même genre d'effet chez des moines chrétiens (ou n'importe quoi d'autre) qui n'indiqueraient pas du tout la même expérience subjective

Il y aurait donc quelque chose à creuser, mais il semblerait que le monde entier actuellement, à part le début des expériences faites par le mind and life institute, ce type d'approche des activités mentales ne soit nulle par étudié.

Là-dessus je dois te contredire: c'est en réalité un sujet pas mal à la mode.

[Galuel]

Pas sur: comme tu le suggères la comparaison avec d'autre formes de "méditation" pourraient nous éclairer, notamment sur la validité des explications qui sont données par les bouddhistes. Imagine qu'on trouve le même genre d'effet chez des moines chrétiens (ou n'importe quoi d'autre) qui n'indiqueraient pas du tout la même expérience subjective

Oui évidemment dans ce cas il faudrait tester. Pour ma part d'après mes connaissances, j'ai un à priori qui ne va pas dans ce sens. Il me semble que du côté des Moines Chrétien par exemple la démarche ne soit pas du tout la même. Il peut y avoir des résultats car les pratiques jouent sur certains types de facteurs mentaux, mais ce n'est pas assez précis ni dans la pratique ni dans l'analyser pour arriver à des résultats similaires de façon reproductible.

Là où le Bouddhiste souhaite transformer son esprit directement, par une analyse précise, une identification précise, des définitions précises, une pratique adaptée à son propre esprit, il me semble que le Chrétien pratique une sorte de méditation plus générale...

Bon sans données plus précises on ne peut pas vérifier cette intuition, qui reste une intuition.

Là-dessus je dois te contredire: c'est en réalité un sujet pas mal à la mode.

Avons nous des liens vers ce type de démarche !?

[invite6c250b59]

Il me semble que du côté des Moines Chrétien par exemple la démarche ne soit pas du tout la même.

Justement! Si on trouve les mêmes phénomènes avec des traditions et des subjectivités différentes, alors c'est plus facile de trouver le facteur causal: tout ce qui diffère entre les deux peut être écarté. Cela dit je connais pas assez les travaux pour savoir si des études comparatives ont été faites...

c'est en réalité un sujet pas mal à la mode

Avons nous des liens vers ce type de démarche !?

Pour une recherche pubmed ou google scholar sont tes amis. Pour juger si un sujet est à la mode, le plus utilisé est de faire des recherches sur pubmed en comptant le nombre de papiers publiés chaque année. Ainsi en cherchant buddhism on trouve

dates => nombre de papiers
1976-81 => 4
1981-86 => 6
1986-91 => 7
1991-96 => 13
1996-01 => 78
2001-06 => 121

Convaincu?

[Galuel]

Pour une recherche pubmed ou google scholar sont tes amis. Pour juger si un sujet est à la mode, le plus utilisé est de faire des recherches sur pubmed en comptant le nombre de papiers publiés chaque année. Ainsi en cherchant buddhism on trouve

dates => nombre de papiers
1976-81 => 4
1981-86 => 6
1986-91 => 7
1991-96 => 13
1996-01 => 78
2001-06 => 121

Convaincu?

Voilà exactement le genre d'informations que je cherchais ! Je vais me plonger là dedans, et je reviens ici derechef !