Nouvel Accélérateur à particules du CERN

synchrotron · 31/03/2006, 00h04

Bonjour à tous,

Sur l'actualité de Futura-sciences, j'ai vu qu'un nouvel accélérateur à particules allait être mis au point, le plus imortant au niveau mondial à ce qu'il parait. Le tunnel fait 27 km de circonférence je crois et soi-disant que les énergies atteintes vont être telles que la formation de minis trous noirs pourraient être hypothétiquement possible.

Je voulais savoir qu'est-ce que vous en pensiez??

Mon avis est que si cela est vrai, alors nous pourrions peut-être aller vers une théorie reliant mécanique quantique et relativité. Car imaginons qu'avec ce procédé on crée des trous noirs à l'échelle quantique, alors il me semble que les deux théories serait plus ou moins fusionnées entre elles. Mais je ne fais que rêver avant d'avoir des avis de personnes plus expérimentées...

Merci d'avance.A+.

**mtheory** · 31/03/2006, 00h10

Citation:

Posté par synchrotron

Je voulais savoir qu'est-ce que vous en pensiez??

Mon avis est que si cela est vrai, alors nous pourrions peut-être aller vers une théorie reliant mécanique quantique et relativité. Car imaginons qu'avec ce procédé on crée des trous noirs à l'échelle quantique, alors il me semble que les deux théories serait plus ou moins fusionnées entre elles. Mais je ne fais que rêver avant d'avoir des avis de personnes plus expérimentées...

Merci d'avance.A+.

Salut,c'est parfaitement correct et c'est pourquoi c'est si fascinnant

synchrotron · 31/03/2006, 00h30

Je viens de relire ce dossier de Futura-Sciences, j'ai donc vu la confirmation de ce que je disais, c'est à dire une gravitation quantique.

D'après ce que je comprends, un accélérateur à particule, c'est plus ou moins comme un spectromètre de masse mais à grande échelle. Je parle surtout des spectro de masse triple quadrupole, où les ions parents rentre dans une quadrupole où il y a un gaz inerte. Les ions parents rentre en contact avec ce gaz et on a ce qu'on appelle des fragmentations collisionnellement induites. Je suppose que ces fragmentations libèrent de l'énergie.

J'en déduis que l'accélérateur à particules accélére les particules (jusque là ça va) de manière à leur faire atteindre une vitesse, une inertie telle que lorsque 2 particules se rencontrent, il y a fragmentation collisionnellement induite. Mais elle est tellement forte que c'est pas des liaisons covalentes qui se rompent mais les liaisons à intéraction faible des quarks. Forte ça m'étonnerait non???

Donc, l'énergie libérée serait assez élevée pour déformer la trame espace-temps et créer un trou noir avec le LHC?????
Si c'est vrai, j'en déduis qu'on touche aux intéractions fortes, non???

Merci de me confirmer ou de m'infirmer.

**mtheory** · 31/03/2006, 00h32

Citation:

Posté par synchrotron

Je viens de relire ce dossier de Futura-Sciences

Lequel ?y en a plusieurs .

DonPanic · 31/03/2006, 01h13

Mon ordi n'attend que la mise en marche du LHC

(129ème français)

synchrotron · 31/03/2006, 11h39

C'est quoi ton truc avec le classement et tout. D'après ce que je comprends, c'est un truc lié au LHC mais je comprends pas pourquoi ya des scores et pourquoi vous êtes classés????? C'est un jeu? A ce moment là qu'elles sont les règles et le but??

Je m'attendais vraiment pas à ce genre de réponse!!

A+.

synchrotron · 31/03/2006, 11h42

Au fait, pour répondre à mtheory, pour trouver le dossier, tu tapes LHC à "rechercher". Je crois que le dossier porte sur les particules en général et un petit passage est consacré à la description brève du LHC et les espoirs autour de cette "very big machine".

A+.

mandrake · 31/03/2006, 20h45

Le projet LHC@home n'est pas un jeu.

Mais tout simplement un projet de calcul partagé.

Cela veux dire que nos ordinateurs aident à la conception de cet accélérateur, en faisant des simulations de cheminement des particules.
Cela permet surtout de ne pas perdre des années à régler les aimants générant le champs magnétique emprisonnant les particules.

Pour plus d'informations en Français allez sur le site de BOINCFRANCE

**BioBen** · 31/03/2006, 21h22

Moi je fais le "Einstein@home" (aussi avec Boinc)

mandrake · 31/03/2006, 22h31

Il existe plein de projets de calcul distribué utilisant BOINC,

Les projets basés sur la physique chimie

Leinden Classical => mécanique classique
QMC@home (Quantum Monte Carlo ) => mécanique quantique
Ufluids => mécanique des microfluides

et bien sur LHC@home

Skippy le Grand Gourou · 01/04/2006, 20h40

Hop hop hop ! Pas la peine de citer des liens à tout va, il suffit d'un seul vers le topic de l'équipe FUTURA SCIENCES de Boinc...

Bienvenue d'avance ! :S

*MSC* · 08/05/2008, 05h53

Bonjour,

http://public.web.cern.ch/public/fr/...stones-fr.html

Le cern affirme: «Les trous noirs qui ne peuvent attirer de la matière pour subsister, tel que ceux qui pourraient être produits au LHC, rétrécissent, s’évaporent et disparaissent...»

Si dans la nature, rien ne se perd et rien ne se crée, alors où vont disparaître ces trous noirs... Je crois qu'ils seront si petits qu'ils vont passer à travers la matière. Donc, ils vont « tomber » au centre de la Terre comme un grain de sable peut tomber au fond de la mer. Puis là, avec la pression énorme et les 5000 K, ils vont grossir dangereusement.

Le cern affirme: «aucun trou noir microscopique produit à l’intérieur du LHC ne pourrait générer une force gravitationnelle suffisante pour absorber la matière environnante»

Peut-être pas au départ, mais certainement après avoir résidé un certain temps au centre de la Terre !

Le cern affirme: «Cependant, seule une infime partie de cette énergie est libérée lors de chaque collision de particules, l’équivalent environ de l'énergie de 14 moustiques en vol... En fait, chaque fois que vous essayez d'écraser un moustique entre vos mains»

J'aimerais bien voir le compteur électrique du CERN. Je trouve qu'il y a beaucoup d'électro-aimants pour faire voler 14 moustiques. Ils sont énergivores les moustiques au CERN. Quelle sorte de sucre ils mangent ces moustiques pour consommé autant d'énergie ? Moi, il me pousse une poignée dans le dos, et je me transforme en valise !

Le cern affirme: «Les rayons cosmiques voyagent à travers l’Univers et bombardent sans cesse l’atmosphère de la Terre depuis sa formation, il y a 4,5 milliards d’années. Bien que la puissance du LHC soit impressionnante si on la compare à celles d’autres accélérateurs, les énergies produites lors des collisions sont bien faibles par rapport à celles de certains rayons cosmiques.»

Les rayons cosmiques sont de l'énergie et pas de la matière. Tout comme le faisceau lumineux d'une lampe-torche, bien qu’aveuglant et puissant, la lumière ne fera pas aussi mal que si je vous lance cette même lampe-torche dans la figure ! LHC Cern ne lance pas des rayons cosmiques, mais bien de la matière ! Donc la comparaison avec les rayons cosmiques ne tient pas !

**Rincevent** · 08/05/2008, 12h54

Bonjour,

Citation:

Posté par MSC3350@videotron.ca

Si dans la nature, rien ne se perd et rien ne se crée, alors où vont disparaître ces trous noirs...

ils vont se désintégrer en diverses autres particules plus légères...

Citation:

Je crois qu'ils seront si petits qu'ils vont passer à travers la matière. Donc, ils vont « tomber » au centre de la Terre comme un grain de sable peut tomber au fond de la mer. Puis là, avec la pression énorme et les 5000 K, ils vont grossir dangereusement.

un mini-trou noir a une mini-surface.... donc la quantité de matière qui peut entrer en un temps donné est très "mini"...

même s'ils grossissent au cours du processus [hypothèse qui néglige totalement la désintégration alors qu'elle est inévitable pour des trucs aussi minis], le temps qu'il leur faudra pour devenir macroscopique est bien plus grand que celui dont a besoin l'espèce humaine pour saccager une planète comme la Terre

Citation:

Peut-être pas au départ, mais certainement après avoir résidé un certain temps au centre de la Terre !

cf. le point précédent

Citation:

J'aimerais bien voir le compteur électrique du CERN. Je trouve qu'il y a beaucoup d'électro-aimants pour faire voler 14 moustiques. Ils sont énergivores les moustiques au CERN. Quelle sorte de sucre ils mangent ces moustiques pour consommé autant d'énergie ? Moi, il me pousse une poignée dans le dos, et je me transforme en valise !

c'est une question de concentration/densité. Il faut beaucoup d'énergie pour en concentrer une quantité (même faible) dans un volume des milliards de milliards de fois plus petit qu'un moustique... Prend un tapis de 1 mètre de large et 1 kilomètre de long. Déroule-le et cache-toi en dessous. Qu'est-ce que les autres voient ? bah rien d'autre qu'un tapis de 1 km de long avec, à un endroit, une bosse d'environ 2m de long

Reprends le même tapis, enroule-le, et remets-le sur toi, enroulé, à la verticale. Qu'est-ce que les autres voient : bah juste une purée de chair humaine agrémentée de divers autres ingrédients qui salit le dessous de ton tapis...

Dans le second cas la force (le poids) exercée est plus "concentrée" que dans le premier et l'effet obtenu est totalement distinct. Si tu ne me crois pas, fais l'expérience

Citation:

Les rayons cosmiques sont de l'énergie et pas de la matière.

faux... ce sont majoritairement des protons comme expliqué ici... [et en plus même si c'était vrai, ça ne changerait rien : c'est bel et bien l'énergie qui importe, cf. plus bas]

Citation:

Tout comme le faisceau lumineux d'une lampe-torche, bien qu’aveuglant et puissant, la lumière ne fera pas aussi mal que si je vous lance cette même lampe-torche dans la figure !

tout dépend de la quantité d'énergie contenue. La lampe-torche lancée même à faible vitesse possède une masse et donc une énergie cinétique importante [E=mv^2/2]. La lumière ne possède pas de masse mais juste une énergie cinétique. Mais cette énergie existe bel et bien : pour t'en convaincre, va sur la plage [dans le Sud si possible

] au mois d'août pendant 24h sans la moindre protection... tu me préviendras si tu n'as pas ressenti la moindre "brûlure" due à la réception par ta peau d'énergie portée par la lumière solaire... L'énergie est LA quantité pertinente en physique des hautes énergies, pas la masse. C'est connu depuis Einstein et le célèbre E=mc^2.

Citation:

LHC Cern ne lance pas des rayons cosmiques, mais bien de la matière ! Donc la comparaison avec les rayons cosmiques ne tient pas !

avant de vouloir enseigner la physique aux physiciens du CERN, il serait peut-être utile d'apprendre (ou réviser) les choses de base...

par ailleurs toutes les explications que j'ai données ici peuvent se trouver de manière bien plus développée une bonne dizaine de fois sur ce forum...

*MSC* · 08/05/2008, 22h54

... L'énergie est LA quantité pertinente en physique des hautes énergies, pas la masse. C'est connu depuis Einstein et le célèbre E=mc^2.

Que veut dire le m dans cette équation*? Est-ce la masse ne compte pas du tout*?

Le danger du cern est justement que l'on donne de l'énergie cinétique à une masse!!!!

Est-ce que les trous dans la nature de désintègre en plus petite particule. Et si on connaît, les résultats Pourquoi y mètrent tant d'argent dans ce projet inutile*!

humanino · 08/05/2008, 23h57

Bonjour/soir,

Citation:

Posté par MSC3350@videotron.ca

Que veut dire le m dans cette équation*? Est-ce la masse ne compte pas du tout*?

Dans cette fameuse equation, c est la vitesse de la lumiere. Quitte a choisir un autre systeme d'unite, on peut toujours choisir c=1 en redefinissant le m et/ou la s. Le contenu physique de cette equation c'est E=m. Cela s'interprete comme le fait que la masse est une forme d'energie. Dans ce context du LHC, il faudrait plutot exprimer utiliser l'equation relativiste

$E^{2}=p^{2}+m^{2}$

qui dit que l'energie totale (E) comprend un part d'energie de masse (m) et une part d'energie sous forme de quantite de mouvement (p). Le LHC va a grande energie pour essayer de voir des particules de grande masse, comme le boson de Higgs. C'est en fait la raison principale de sa construction. D'autres raisons bien entendu, mais qui plus ou moins sont liees a cette raison principale. Et aussi d'autres possibilites dites "exotiques" dont on n'avait pas conscience lorsqu'on a decide de la construction du LHC, comme la possibilite de creer des micro-trous noirs (MTN).

Il faut d'abord rappeler que la possibilite de creer des MTN est tres exotique. Les gens qui ont avance cette possibilite en ont parfaitement conscience : il est theoriquement improbable que l'energie du LHC soit suffisante pour que l'on observe de tels evenements, meme si leur signature experimentale est tres claire. Il faut ensuite comprendre que si ces MTN sont crees, ils n'ont vraiment aucune chance de devenir macroscopiques : ils s'evaporeront bien avant. Et la, il est impossible de se planter : on peut se planter sur le modele qui prevoit la possibilite exotique de creer de MTN (nous avons conscience qu'on se planterait probablement en pariant qu'elle est correcte) mais il est impossible que nous plantions sur l'idee qu'ils s'evaporent parce que ce resultat la est tres robuste. Quoi qu'il en soit, les rayons cosmiques qui innondent la Terre depuis des milliards d'annees ont deja cree des milliers de milliards de milliards de collisions plus que 100 fois plus energetiques que ce que le LHC peut faire (les chiffres que je donne ne sont pas mis au hasard) et nous n'avons pas vu la Terre disparaitre ! Statistiquement, s'il y a eu des milliers de milliards de millards de fois ce genre d'evenements, nous n'avons pas a nous inquieter.

Il est dommage que le public focalise sur cette possibilite de creer des MTN. Cette question revient sans cesse. Le LHC va faire des choses tres interessantes dont nous sommes certains, et nous ne savons pas exactement quoi donc nous allons voir, mais nous savons que nous allons apprendre beaucoup sur la brisure de symetrie electro-faible par exemple.

**Rincevent** · 09/05/2008, 00h10

Citation:

Posté par MSC3350@videotron.ca

Pourquoi y mètrent tant d'argent dans ce projet inutile*!

la physique fondamentale n'est pas plus inutile que la grammaire et l'orthographe... si vous voulez avoir un aperçu des retombées de cette inutile science, regardez ça : Organisation européenne pour la recherche nucléaire (CERN)

Citation:

Posté par Les grandes innovations du CERN

Au-delà des questions fondamentales, le CERN a poussé dans leurs retranchements les technologies pour le besoin de ses recherches. De nombreuses innovations en ont découlé. Certaines ont trouvé des applications dans la vie quotidienne. La plus connue d’entre elles, utilisée chaque jour par des millions d’internautes dans le monde, est le World Wide Web. Mis au point en 1989 par Tim Berners-Lee, un informaticien du CERN, le Web a été à l’origine développé pour permettre aux physiciens travaillant sur la planète de s’échanger facilement informations et documents.

La médecine, également, a largement bénéficié des technologies développées au CERN. La chambre proportionnelle multifils de Georges Charpak a permis de développer de nouvelles techniques d’imagerie médicale. De même, l'usage de faisceaux de particules est en constante augmentation aussi bien pour la thérapie du cancer que pour la production de marqueurs radio-pharmaceutiques. En outre, les accélérateurs pourraient permettre d'améliorer encore la chirurgie de précision réalisée à l'aide de scalpels au laser.

D’autres innovations sont générées, notamment dans des domaines de pointe comme les matériaux, les dépôts sous vide, la cryogénie, la microélectronique ou encore la supraconductivité, pour lesquels le CERN a développé une expertise unique.

m'enfin, je sais même pas pourquoi je perds mon temps à vous répondre : vous avez l'air de tout savoir mieux que tout le monde...

humanino · 09/05/2008, 00h28

Citation:

Posté par Rincevent

la physique fondamentale n'est pas [...] inutile... si vous voulez avoir un aperçu des retombées de cette inutile science, regardez ça

Je suis moi-meme tombe des nues le jour ou j'ai parle a un ami d'ecole qui est devenu politicien. L'inculture en la matiere n'est pas du tout restreinte au grand public. Il y a une sorte d'ingratitude de la societe envers la recherche fondamentale.

Il est impossible d'imaginer a quel point la recherche fondamentale fait avancer la societe a tous les niveaux. Y compris la mecanique quantique et la relativite generale. Quant au CERN, il est ahurissant de voir que certaines personnes peuvent remettre en question son utilite. Il faut realiser que nous avons affaire a des dizaines de milliers de collaborateurs qui travaillent ensemble a une echelle planetaire sur des projets certes avec un agenda plannifie mais, n'ayant pas de finalite lucrative, sans veritable contrainte temporelle. Ces gens passiones feront tout pour arriver au bout de leurs reves. Vous ne pouvez pas comparer cela a la recherche privee, avec des moyens humains beaucoup plus limites, un but pre-defini, un calendrier dicte par le marche...

En fait par exemple, pour etre honnete tous les dispositifs d'imagerie medicale sans exception viennent de la recherche fondamentale ! Meme pas juste le web, mais votre ordinateur en entier vous pouvez jeter a la poubelle sans recherche fondamentale. Meme pire, tout dispositif comprenant un transistor, et de nos jours c'est pratiquement tout l'electromenager de la maison. Sans mecanique quantique, pas de transistor

Le simple fait de chercher une justification pratique pour la societe de la recherche fondamentale n'est pas seulement le signe d'une inculture et d'une ingratitude desolante, mais bien d'une mecomprehension complete de la facon dont la connaissance humaine progresse. Nous pouvons aussi retourner vivre dans des grottes et massacrer nos voisins a la hache.

*MSC* · 09/05/2008, 00h29

Donc, il n'y a aucun danger...
Tout comme la planète ne peut pas se réchauffer... les spécialistes embaucher par les pétrolière l'ont dit*!
Tout comme l'économie de peu ne pas cracher... les économistes et les banquiers ont tout calculé*!
Tout comme la famine dans le monde ne peut pas exister... puisque qu'il y a des agronomes et tout le tra la la pour cela.
Les trous noirs en laboratoire, c'est très utile pour heu pour faire cuire un oeuf à la coq. Et, les physiciens ont déjà tout prévu et connaisse tous les résultats sur le sujet, puisque que nous assure qu'il n'y a aucun danger. Ou plutôt, cette expérience est inutile puisque qu'ils connaissent déjà les résultats... donc 20 milliards de dollars que pour s'amuser...