Pas de réchauffement de la planète entre 1998-2005 ? - Page 10

Tenacatita · 23/04/2006, 14h16

Afin de recadrer le débat, voici quelques données de référence :

Citation:

Earth's energy imbalance: Confirmation and implications (James Hansen et al )

"Plus de doute possible : les gaz produits par les humains sont la cause dominante du réchauffement observé (...) Ce déséquilibre énergétique est la piste que nous cherchions (...)

Our climate model, driven mainly by increasing humanmade greenhouse gases and aerosols among other forcings, calculates that Earth is now absorbing 0.85 ± 0.15 W/m2 more energy from the Sun than it is emitting to space. This imbalance is confirmed by precise measurements of increasing ocean heat content over the past 10 years. (...)

Rapport complet ici : http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/...azarenkoR.html *

Earth’s Energy Imbalance: Confirmation and Implications - Hansen, J., L. Nazarenko, R. Ruedy, Mki. Sato, J. Willis, A. Del Genio, D. Koch, A. Lacis, K. Lo, S. Menon, T. Tovakov, Ju. Perlwitz, G. Russell, G.A. Schmidt, and N. Tauusnev 2005.
Science, doi:10.1126/science.1110252.

Citation:

Le réchauffement climatique n'a jamais connu une progression aussi rapide, et d'ici à la fin du siècle la température dans le monde devrait enregistrer une augmentation atteignant jusqu'à 4 degrés Celsius, rapporte jeudi une étude réalisée à Hambourg pour le conseil climatique des Nations unies.

http://www.mpg.de/english/illustrati...301/index.html

Citation:

Le climat de la planète est-il en train de s'emballer? C'est ce qu'on serait porté à croire à la suite de la divulgation de données nouvelles et plutôt alarmantes sur les derniers relevés des concentrations de gaz carbonique (CO2) à l'observatoire de Mauna Loa, à 11 400 pieds d'altitude dans une île hawaïenne du Pacifique par les services gouvernementaux de la National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) des États-Unis (...) L'augmentation de 2,2 ppm divulguée hier par The Independent semble confirmer l'accélération du réchauffement climatique que plusieurs scientifiques prévoient depuis cinq ans si la température moyenne du globe en se réchauffant finit par activer la libération de molécules de carbone emprisonnées dans les océans, dans le pergélisol, les marais et les grandes jungles tropicales (...) - Suite sur LeDevoir.com

lien corrigé

Shokin

miniTAX · 23/04/2006, 14h42

Citation:

Posté par JPL

Je reprends cette phrase pour appuyer Tenacatita. Admettons que tu ne sois pas d'accord ; c'est ton droit sauf que tu es très minoritaire. Mais qu'est-ce qui t'autorise à parler de mensonge ? Les experts qui soutiennent le réchauffement climatique seraient à la solde de qui ? On ne voit pas trop. Donc si tu restais sur le plan scientifique tu devrais parler d'erreur, de mauvaise interprétation des données et ne pas partir dans l'insulte.

De façon plus générale je suis effaré à la lecture de ces discussions interminables sur ce sujet : aucun autre n'aboutit à une telle diarrhée verbale. On en est à 161 messages en 13 jours et depuis ce matin il y en a déjà eu 16, tous de longueur appréciable. Et ce n'est pas le seul fil kilométrique sur le sujet depuis le début de l'année... avec les mêmes. De plus le témoin extérieur que je suis (car totalement incompétent) sent que le fanatisme affleure un peut trop souvent.

De quelle insulte parles tu ? Le terme de mensonge concerne l'info du dégel du permafrost. Rien, ni personne de plus. C'est le même type de mensonge que celui qui concerne les Iles Tuvalu. Et à chaque fois, j'ai donné des arguments à mon affirmation, contrairement à toi qui n'apporte rien plus à la discussion que l'insinuation comme quoi je suis minoritaire.

Par ailleurs, une fois de plus, tu débarques pour traiter nos posts de diarhée verbale : je dois qualifier ça comment? De compliment?

Très bien, tu as démontré que tu est "totalement incompétent" pour juger la teneur de nos discussions que tu trouve trop long ? Pour qq qui ne comprend pas ce qu'on raconte ici, je comprends bien ta doléance : moi aussi, je trouve un contrat d'assurance très long parce que je passe 3 plombes à le décoder.
Mais quel est le rapport avec la chouchroute ?

muller.charles · 23/04/2006, 14h46

Citation:

Posté par yves25

Quant au fait que la concentration d'un gaz est faible et que cela peut avoir des conséquences importantes (muller.charles) , là, tu m'étonnes. Tu sais , je suppose ce qu'est la spectroscopie quantitative: les CFC ont une concentration plus de mille fois inférieure et ils ont un effet de serre de près de 20% de celui du CO2 (de tête) , la vapeur d'eau est très minoritaire et son rôle climatique est plus qu'essentiel. Non, ce n'est pas un argument ....et tu le sais, j'espère.

Je ne doute pas spécialement de l'effet relatif de chaque GES par rapport aux autres. Je dis simplement que l'effet réel de l'ensemble des GES bien répartis sur le climat, notamment sur les températures, n'est pas connu autrement que par généralité ("cela contribue au réchauffement" : là, il y a consensus). La mention du très faible %age de CO2 dans l'atmopshère était une manière (rhétorique je le reconnais) de suggérer qu'un examen plus attentif d'autrs facteur seraient utiles, comme les flux radiatifs solaires (>99% de l'énergie terrestre, ce qui est quand même important pour le climat de notre planète).

*

Sinon, ni toi, ni Tenacatita ne répondez au problème fondamental des modèles : les incertitudes sur le bilan radiatif et sur la sensibilité climatique sont telles qu'il n'est absolument pas sérieux de dire que le GES représentent 20, 30, 60, 80 ou 95 % du réchauffement actuel. Tel ou tel modèle peut aboutir à une conclusion un peu plus précise, mais les calculs de ce modèle ne seront jamais qu'une combinatoire d'incertitudes majeures.

Il y a un moyen très simple de contredire ma conclusion : listez-moi les articles de synthèse montrant que les chercheurs sont désormais globalement d'accord sur les estimations des forçages aldébo, changement d'occupation des sols et solaire (trois principales inconnues en quantité relative de forçage, bien qu'il en existe bcp d'autres). J'ai déjà cité dans ce post une synthèse collective récente (2005) des académies des sciences américaines (dont M. Mann est l'un des auteurs, c'est dire si ce n'est pas un livre sceptique) montrant que ce consensus n'existe toujours pas. A vous maintenant de trouver l'équivalent en sens inverse. Ou, ce qui ferait du bien à l'objectivité de ce débat, de reconnaître tout simplement la persistence de ces incertitudes majeures, comme le GIEC l'a fait en 2001 et comme il devra très probablement le faire en 2007.

Tenacatita · 23/04/2006, 14h56

Citation:

Posté par muller.charles

La mention du très faible %age de CO2 dans l'atmopshère était une manière (rhétorique je le reconnais) de suggérer qu'un examen plus attentif d'autrs facteur seraient utiles, comme les flux radiatifs solaires (>99% de l'énergie terrestre, ce qui est quand même important pour le climat de notre planète).

Tu as lu le rapport d'Hansen et al, 2005 a ce sujet ?
= > http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2005/...sen_etal_1.pdf

(Résumé : http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/...azarenkoR.html )

miniTAX · 23/04/2006, 15h00

Citation:

Posté par yves25

Mais ce qu'il y a surtout c'est la quasi évidence qu" la concentration dépassera les 500 ppm. Les incertitudes sont bien faibles à ce niveau, il s'agit surtout des scenaris d'émission et la probabilité de cesser d'émettre des GES est bien faible , tu en conviendras aisément , je suppose.

Je ne doute pas que le CO2 va dépasser 500 ppm avec le accroissement de 1.5 à 1.7 ppm/an. D'ailleurs, ce taux remarquablement constant depuis un siècle ne se corrèle pas du tout avec les rejets anthropiques de CO2 qu'on arrive à estimer correctement (contrairement aux rejets volcaniques et aux flux par la biosphère). En effet, la conso en combustible fossile augmente très vite avec des accidents lors des chocs pétroliers (75 et 81). Pourquoi on ne retrouve pas ces signaux dans le CO2 atmosphérique mesuré à Mauna Loa ? Est ce que tu as lu une étude qui parle de cette (non) corrélation?

Citation:

Posté par yves25

Quant au fait que la concentration d'un gaz est faible et que cela peut avoir des conséquences importantes (muller.charles) , là, tu m'étonnes. Tu sais , je suppose ce qu'est la spectroscopie quantitative: les CFC ont une concentration plus de mille fois inférieure et ils ont un effet de serre de près de 20% de celui du CO2 (de tête) , la vapeur d'eau est très minoritaire et son rôle climatique est plus qu'essentiel. Non, ce n'est pas un argument ....et tu le sais, j'espère.

"vapeur d'eau minoritaire"??
Que veux tu dire ?

Tenacatita · 23/04/2006, 15h02

Citation:

Posté par muller.charles

Sinon, ni toi, ni Tenacatita ne répondez au problème fondamental des modèles : les incertitudes sur le bilan radiatif et sur la sensibilité climatique sont telles qu'il n'est absolument pas sérieux de dire que le GES représentent 20, 30, 60, 80 ou 95 % du réchauffement actuel. Tel ou tel modèle peut aboutir à une conclusion un peu plus précise, mais les calculs de ce modèle ne seront jamais qu'une combinatoire d'incertitudes majeures.

Il y a un moyen très simple de contredire ma conclusion : listez-moi les articles de synthèse montrant que les chercheurs sont désormais globalement d'accord sur les estimations des forçages aldébo, changement d'occupation des sols et solaire (trois principales inconnues en quantité relative de forçage, bien qu'il en existe bcp d'autres). J'ai déjà cité dans ce post une synthèse collective récente (2005) des académies des sciences américaines (dont M. Mann est l'un des auteurs, c'est dire si ce n'est pas un livre sceptique) montrant que ce consensus n'existe toujours pas. A vous maintenant de trouver l'équivalent en sens inverse. Ou, ce qui ferait du bien à l'objectivité de ce débat, de reconnaître tout simplement la persistence de ces incertitudes majeures, comme le GIEC l'a fait en 2001 et comme il devra très probablement le faire en 2007.

Personne ne conteste le fait qu'il existe des incertitudes. Mais ce que tu sembles ne pas (vouloir?) comprendre c'est que ces incertitudes concernant la part précise du forçage anthropique ne change rien au fait que les gaz produits par les humains sont la cause dominante du réchauffement observé : il n'y a plus de doute possible à ce sujet = > http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/...azarenkoR.html

Re : tu as lu ce rapport ?

Tenacatita · 23/04/2006, 15h06

Citation:

Posté par miniTAX

Je ne doute pas que le CO2 va dépasser 500 ppm avec le accroissement de 1.5 à 1.7 ppm/an. D'ailleurs, ce taux remarquablement constant depuis un siècle ne se corrèle pas du tout avec les rejets anthropiques de CO2 qu'on arrive à estimer correctement (contrairement aux rejets volcaniques et aux flux par la biosphère). (...)

C'est (encore une fois) faux.

Citation:

Le climat de la planète est-il en train de s'emballer? C'est ce qu'on serait porté à croire à la suite de la divulgation de données nouvelles et plutôt alarmantes sur les derniers relevés des concentrations de gaz carbonique (CO2) à l'observatoire de Mauna Loa, à 11 400 pieds d'altitude dans une île hawaïenne du Pacifique par les services gouvernementaux de la National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) des États-Unis (...) L'augmentation de 2,2 ppm divulguée hier par The Independent semble confirmer l'accélération du réchauffement climatique que plusieurs scientifiques prévoient depuis cinq ans si la température moyenne du globe en se réchauffant finit par activer la libération de molécules de carbone emprisonnées dans les océans, dans le pergélisol, les marais et les grandes jungles tropicales (...) - Suite sur LeDevoir.com

miniTAX · 23/04/2006, 15h12

Citation:

Posté par muller.charles

Il y a un moyen très simple de contredire ma conclusion : listez-moi les articles de synthèse montrant que les chercheurs sont désormais globalement d'accord sur les estimations des forçages aldébo, changement d'occupation des sols et solaire (trois principales inconnues en quantité relative de forçage, bien qu'il en existe bcp d'autres)

Je pense qu'il faut signaler également le rôle de l'eau, sous forme de vapeur et de nébulosité, ne serait que pour une question d'ordre de grandeur. L'eau compte pour au moins 60 à 80% de l'effet de serre et si on compte également les nuages, certains l'estiment jusqu'à 95%. Pour l'instant, comme les modèles sont incapables d'intégrer les nuages pour des raisons bien compréhensible de capacité de calcul, la rétroaction par la nébulosité est laissée de côté.
De même, les questions de l'effet Iris (Lindzen) et de la nucléation de la vapeur d'eau en nuage par les rayons cosmiques restent pour l'instant des questions ouvertes, contrairement à ce qu'affirment les alarmistes.

miniTAX · 23/04/2006, 15h19

Citation:

Posté par Tenacatita

C'est (encore une fois) faux.

C'est vrai, il suffit de consulter la bonne source
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globa...eeneffect.html

Tenacatita · 23/04/2006, 15h20

Citation:

Posté par miniTAX

(...) En effet, la conso en combustible fossile augmente très vite avec des accidents lors des chocs pétroliers (75 et 81). Pourquoi on ne retrouve pas ces signaux dans le CO2 atmosphérique mesuré à Mauna Loa ? Est ce que tu as lu une étude qui parle de cette (non) corrélation ?

La réponse est simple :

1 - Il n'y a pas que du pétrole qui est consommé et donc la combustion génère des GES, il y a aussi le charbon. (+ déforestation etc...) : la part pétrolière est importante mais n'est pas la seule à être impliquée

2 - Lors des chocs pétroliers, les prix s'envolent mais la consommation globale baisse très peu (notion économètrique d'élasticité).

Nous sommes responsable de la totalité de l'accroissement récent du CO2. Comment le savons nous ? = > Réponse ici : http://www.realclimate.org/index.php...activities/fr/

Tenacatita · 23/04/2006, 15h24

Citation:

Posté par miniTAX

C'est vrai, il suffit de consulter la bonne source
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globa...eeneffect.html

Effectivement, si tu utilises des pages non mise à jour, on ne va pas vraiment avancer...
Re (pour ceux qui n'ont pas lu, ou qui ne veulent pas lire) :

Citation:

Le climat de la planète est-il en train de s'emballer? C'est ce qu'on serait porté à croire à la suite de la divulgation de données nouvelles et plutôt alarmantes sur les derniers relevés des concentrations de gaz carbonique (CO2) à l'observatoire de Mauna Loa, à 11 400 pieds d'altitude dans une île hawaïenne du Pacifique par les services gouvernementaux de la National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) des États-Unis (...) L'augmentation de 2,2 ppm divulguée hier par The Independent semble confirmer l'accélération du réchauffement climatique que plusieurs scientifiques prévoient depuis cinq ans si la température moyenne du globe en se réchauffant finit par activer la libération de molécules de carbone emprisonnées dans les océans, dans le pergélisol, les marais et les grandes jungles tropicales (...) - Suite sur LeDevoir.com

Tenacatita · 23/04/2006, 15h31

Citation:

Posté par miniTAX

C'est vrai, il suffit de consulter la bonne source
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globa...eeneffect.html

On voit clairement une accélération de l'augmentation du niveau de C02 atmosphérique sur cette courbe non mise à jour. S'il n'y avait pas de corrélation, on aurait une droite, ce n'est pas le cas : prend une règle pour t'en convaincre et place-là sur ton écran. Et c'est encore plus évident avec les données récentes ( -> 2005 : +2,2ppm).

miniTAX · 23/04/2006, 15h34

Citation:

Posté par Tenacatita

Effectivement, si tu utilises des pages non mise à jour, on ne va pas vraiment avancer...
Re (pour ceux qui n'ont pas lu, ou qui ne veulent pas lire) :

Tu tombes dans le premier piège venu et tu es tellement facile à contredire dès qu'on parle science. C'est d'une tristesse à pleurer
Voir le vrai taux ici : http://www.cmdl.noaa.gov/ccgg/trends/
Donc valeur moyenne sur 20 ans = 1.7 ppm/an

Tenacatita · 23/04/2006, 15h44

Citation:

(...) Au cours du dernier demi-siècle, plus précisément depuis 1958 alors qu'on commençait à prendre ces mesures à Mauna Loa, site jugé idéal en raison de l'absence de sources industrielles à des milliers de kilomètres, l'augmentation annuelle des concentrations de gaz carbonique dans l'atmosphère s'est située en moyenne autour de 1,3 ppm par an. Dans les années 90, ces concentrations moyennes se sont élevées avec régularité, augmentant de 1,6 ppm par an à 2 ppm en l'an 2002. L'accélération la plus spectaculaire se concentre donc dans les quatre dernières années en même temps qu'elle couvait, pourrait-on dire, depuis une vingtaine d'années.
http://www.ledevoir.com/2006/01/17/99875.html

Tu est convaincu où tu penses encore que l'augmentation du C02 atmopshèrique (et l'accélération de cette augmentation) est d'origine extra-terrestre ?

Tenacatita · 23/04/2006, 15h47

Citation:

Posté par miniTAX

Tu tombes dans le premier piège venu et tu es tellement facile à contredire dès qu'on parle science. C'est d'une tristesse à pleurer

Tu semble vivre dans un univers de "pièges", de "mensonges", de "manipulations", etc... MiniTAX : les autres, c'est pas l'enfer !

Tu as la prétention de "parler science" en balançant autant de contre-vérités sur ce forum ?

Tenacatita · 23/04/2006, 15h51

Citation:

Posté par miniTAX

Voir le vrai taux ici : http://www.cmdl.noaa.gov/ccgg/trends/
Donc valeur moyenne sur 20 ans = 1.7 ppm/an

A droite sur cette page que tu indiques :
Taux 2005 : 2.53
(Annual Mean Growth Rate - Mauna Loa, Hawaii )

Tenacatita · 23/04/2006, 15h56

Citation:

Posté par miniTAX

tu es tellement facile à contredire dès qu'on parle science.

J'attend la démonstration scientifique de la "contradiction"

Vu que tu considères tous les autres (scientifiques ou non) comme des idiots et que seul toi détient la vérité tu vas pouvoir nous éclairer

NB : tu incarnes la "science" à toi tout seul ?

Tenacatita · 23/04/2006, 16h02

Annual Mean Growth Rate
Mauna Loa, Hawaii

year ppm/yr
1959 0.94
1960 0.50
1961 0.96
1962 0.65
1963 0.74
1964 0.30
1965 1.07
1966 1.26
1967 0.68
1968 1.04
1969 1.37
1970 1.00
1971 0.78
1972 1.79
1973 1.18
1974 0.76
1975 1.09
1976 0.90
1977 2.07
1978 1.34
1979 1.64
1980 1.84
1981 1.44
1982 0.71
1983 2.16
1984 1.35
1985 1.22