Pourquoi les singes et pas les autres espèces?

[aquilegia]

Envoyé par Morphine

Je ne sais pas comment explique t on que la bipédie a permis l'augmentation du volume cérébral...si vous aveez plus d'info la dessus, ce serait interessant.

Je ne suis pas sûre du tout que ces deux évènement soient liés. Pour moi, c'est plus une image d'Épinal.

Envoyé par Morphine

Pour les oiseaux, je dirais rapidement que leurs membres ne sont pas "libre" de toute tache locomotrice... loin de la. Difficile d'imaginer un oiseau voler qui ne battrait pas des ailes.

Cela veut dire que dans ton idée, ce n'est pas la bipédie qui est liée à un "gros cerveau", mais la possession d'organes préhensiles précis.
En effet, de nombreux oiseaux sont très habiles de leur bec et de leurs pattes.
D'autre part, certains ont des facultés de compréhension et de langage étonnantes (cf les travaux d'I. Peperberg), même s'ils n'ont pas nos mains.

Mais d'autres ont des organes préhensiles précis sans pour autant sembler très proches de nous sur le plan cognitif...

Sinon, pour en revenir aux animaux dont les facultés semblent proches des nôtres, outre les grands singes et les perroquets, il y a les cétacés, qui n'ont pas de membres préhensiles...

Envoyé par Morphine

Autre élément à tenir compte pour l'élaboration de la conscience, qui passe necessairement par l'augmentation du volume cérébral...me semble être l'alimentation.

Je pense que seul les animaux à alimentation carné ont développé de gros cerveaux. Ceci pourrait peut être un tant soit peu expliquer pourquoi la conscience n'aurait pas pu émerger chez des herbivores.

Tout d'abord, il me semble très réducteur de penser que seul l'homme a une conscience.
Pour les autres espèces, nous ne savons simplement rien de leur forme de conscience, parce qu'ils ne nous parlent pas (d'ailleurs, on a longtemps, pour les mêmes raisons, cru que les bébés n'avaient pas de conscience non plus).
Ensuite, pour l'intelligence, nous sommes des prédateurs nous même, et nous comprenons donc mieux les schéma comportementaux de prédateurs.
Cela ne signifie pas que les herbivores soient nécessairement moins "intelligents" ou "conscient", mais que leurs comportements ont des bases différentes des nôtres.

Si je prend un exemple très caricatural, on entend souvent dire d'un cheval qui fuie pour un claquement de porte "Qu'il est bête!". Il n'en est rien, car dans son milieu naturel, celui qui ne fuie pas à un bruit inattendu a simplement plus de chances de mourrir.

[aquilegia]

Envoyé par The_FD

Car par mutation, attendue, je ne sous entends pas forcement simplement la base à muter, mais la modification de la fonction physiologique (ben oui je suis physiologiste à la base.. sans jeu de mot ). En effet la modifiction d'une fonction physiologique (ou biologique) ne repose pas forcément sur une seule mutation d'une protéine donnée. Evidemment la probabilité de modification d'une fonction de l'organisme n'est pas calculable comme celle de la mutation d'une base sur une séquence d'ADN

En effet, mais si il suffisait d'attendre, je suppose que toutes les protéines du vivant pourraient ressortir un peu partout, dans n'importe quel embranchement.
Si c'était le cas, on ne pourrait pas se servir des séquences somme on le fait pour reconstituer des arbres, puisque les séquences, et donc les fonctions apparaîtraient à tout bout de champ.
Or il n'en est rien, et le vivant est déjà âgé de plusieurs milliards d'année.

Un peu comme si on "attendait" une chlorophylle (ou une molécule au rôle similaire) chez les animaux, non? La probabilité est extrèmement faible, pour ne pas dire nulle, et donc l'apparition d'une telle fonction n'est pas du tout inéluctable...

[zyll]

Rebonjour,
c'est moi qui ai ouvert cet discussion, et je sui ravi de voir qu'elle en a ouvert plein d'autres!

Envoyé par Morphine

Je ne sais pas comment explique t on que la bipédie a permis l'augmentation du volume cérébral...si vous aveez plus d'info la dessus, ce serait interessant.

Et bien je pense avoir un élément de réponse à ce sujet.
Je me demandais "Pourquoi les singes ont évoluer vers un être avec une conscience de lui-même et le pouvoir de reflexion (l'Homme) et pas les autres especes, tels que le tigres, le serpent ou l'aigle?"
J'ai alors regarder différents documentaires et un m'a repondu si je puis dire...

En effet, les primates, comme tous le monde le sait, se déplacent de branches en branches. Lors de leurs évolutions, il ont acquérient tout d'abord la vision en 3D grâce à l'alignement des yeux par rapport à la face du crane, se qui a permet une meilleur grimpe, puis la vision en couleur, pour distinguer les fruits mûres. De plus, il ont pus voir leurs mains, et ont donc pus developper quelques leurs agilités.

De même, les primates ont un excellent esprit de groupe et vivent en société, d'où un developpement de la mémoire des visages, des expressions,etc... C'est qu'il faut un cerveau performant pour cela!

Donc, pour conclure, les singes ou plutot primates ont "donné" l'Homme moderne car ils grimpent aux branches et qu'ils vivent en société!

PS: c'est bien entendu un peu plus complexe, mais j'ai simplifié. (faite pas atention aux fote d'ortografe )

[zyll]

Pour en revenir a la bipédie, Je ne sais pas réelment comment cela c'est produit.

les primates ont les membres inferieurs plus courts que les membres supérieurs, donc mon hypothèse serait que les primates les plus résistants, ou du moins les plus azy... agiles, auraient pour fuir les prédateurs (ui, car a la préhistoire, les primates sont des proies) developper la bépédie, comme les chimpanzés actuels lors d'émeutes. Par la selection naturelle, les "plus" bipedes auraient formés une nouvelle branche de la lignée humaine.

On a retrouvé des cranes proches de celui du champanzés a l'exception du trou occipital placé sous le cerveau, preuve de bipédie.

En tout cas, se qui est sûr, c'est que la bipédie n'est pas relier a la taille du cerveau.

[Pierre de Québec]

Envoyé par The_FD

Si zyll avait initialement posté dans le forum "éthique des sciences", c'est qu'il attendais peut être une réponse plutôt philosophique...

Mauvaise idée; Éthique des sciences concerne l'éthique des sciences .

Maintenant, pour le traitement philosophique du sujet; allez-y La philosophie n'est-elle pas la mère de toute les sciences. Je verrais mal l'un de ses enfants la laisser dans l'indigence

Bon

[Morphine]

Pour répondre a Aquilegia brièvement:
Je ne sais pas plus que vous autre donner une définition précise (voire même vague...) de ce que serait la conscience.

J'ai donc assimilé ca a notre "intelligence", celle qui fait que nous avons une culture, un langage articulé, etc...

Je ne sais évidemment pas expliqué pourquoi seul les grand singes ont pu évoluer de façon a donner la forme de vie avec la forme de conscience la plus évolué.

J'ai donc juste essayé de lister ce qui me semblait être nos traits caractéristiques par rapports aux autres groupes animaux n'ayant pas , en apparence, une concscience aussi aboutit.

Il me semble que la taille de notre cerveau, notre main préhensile, notre bipédie, une alimentation carnée, l'invention du feu qui a grandement amélioré nos aptitudes à la chasse et offert une nourriture mieux assimilable condition sine qua none à notre survie, etc....

Tous ces caractéristiques ne sont pas propre au genre humain... (sauf pour le feu), mais nous sommes les seuls a les avoir toute regroupée.

Difficil d'affirmer en effet que la conscience nait du fait que l'"homme se soit mis debout". mais , autant que je sache, c est le premier élément majeur dans le phénomène d'hominisation.

Il me semble aussi pas si bête de penser que seul un animal avec un membre préhensile (la main déja présente chez les primates) ait eu la necessité de développer un cerveau important pour l'élaboration de mopuvement toujours plus complexe.


pas le temps de répondre plus...voili voilou.

[The_FD]

Envoyé par aquilegia

En effet, mais si il suffisait d'attendre, je suppose que toutes les protéines du vivant pourraient ressortir un peu partout, dans n'importe quel embranchement.

ben non justement ça c'est faire abstraction du fonctionnement. Une mutation "inutile" ou "inopportune" ne saurait être sélectionnée et donc ne perdurerait pas, même si potentiellement ou ponctuellement elle peut avoir lieu

Envoyé par aquilegia

l'apparition d'une telle fonction n'est pas du tout inéluctable...

Je n'ai pas dit que l'apparition des fonctions était inéluctable, du moins ce n'est pas ce que je voulais dire. Les mutation sont inéluctables, mais entre les gènes et une fonction biologique, il y a bien trop de d'étapes pour pouvoir appliquer un raisonnement valable sur l'un à l'autre.

[aquilegia]

Envoyé par zyll

En effet, les primates, comme tous le monde le sait, se déplacent de branches en branches. Lors de leurs évolutions, il ont acquérient tout d'abord la vision en 3D grâce à l'alignement des yeux par rapport à la face du crane, se qui a permet une meilleur grimpe, puis la vision en couleur, pour distinguer les fruits mûres.

Bonjour,
Ce que tu dis est vrai, mais les mammifères le possédaient avant l'apparition des primates, puisque nous (les primates) ne sommes pas les seuls à avoir une vision en relief (en gros tous les animaux qui ont deux yeux, et dont les champs visuels se chevauchent l'ont, ce qui fait à peu près tout le monde) et en couleurs (les cellules receptrices des couleurs se retrouvent chez beaucoup d'espèces, avec même parfois des champs plus larges que les nôtres (quatre types de récepteurs).

Envoyé par zyll

les primates ont les membres inferieurs plus courts que les membres supérieurs, donc mon hypothèse serait que les primates les plus résistants, ou du moins les plus azy... agiles, auraient pour fuir les prédateurs (ui, car a la préhistoire, les primates sont des proies) developper la bépédie, comme les chimpanzés actuels lors d'émeutes.

Certes, mais si la bipédie était à ce point interessante pour la fuite, pourquoi n'aurait-elle pas été développée ailleurs?
La fuite dans les arbres me semble bien plus sûre que la fuite au sol... à moins bien sûr que nos ancêtres n'aient plus eu d'arbres où s'accrocher à un moment de leur évolution...
Et d'ailleurs, est-on vraiment sûrs que l'ancêtre commun entre homme et chimpanzé n'était pas, au niveau de la bipédie, proche d'un intermédiaire entre les deux espèces?

Sinon, pour les mécanismes plus "proximaux", c'est à dire mécaniques, du phénomène, pourrait-on voir dans la bipédie une conséquence de la néoténie qui a accompagné l'hominisation?

Envoyé par zyll

Donc, pour conclure, les singes ou plutot primates ont "donné" l'Homme moderne car ils grimpent aux branches et qu'ils vivent en société!

Cela c'est certain!

Envoyé par Morphine

Je ne sais évidemment pas expliqué pourquoi seul les grand singes ont pu évoluer de façon a donner la forme de vie avec la forme de conscience la plus évolué.

Ce genre d'affirmation est tendancieuse, car elle sous-entend une sorte d'échelle à l'évolution.
Or, il n'y a pas d'espèce qui soit, dans quelque domaine que ce soit, plus "évoluée" qu'une autre, car toutes les espèces du monde ont subi le même temps d'évolution.
Le brin d'herbe n'est pas plus "évolué" que nous parce qu'il possède de la chlorophylle, et nous ne sommes pas plus "évolués" que les musaraignes parce que nous avons une grosse tête...

Maintenant, il est clair que l'homme a un gros cerveau, avec beaucoup de circonvolutions, et que cela lui donne une particularité. (Cependant, cette particularité est à mon sens plus affaire de degré que de nette différence avec les autres mammifères... m'enfin on peut discuter.)

Pourquoi un gros cerveau? Il faut distinguer les mécanismes "ultimes" (l'étude des avantages/inconvénients évolutifs) des mécanismes proximaux (les mécanismes qui ont permis l'apparition d'un caractère).
Je pense pour ma part que nous avons un gros cerveau pour la même raison mécanique que nous avons perdu notre pouce de pied opposable, ou que nous avons une figure plate (par rapport à celle prognate des chimpanzés) c'est à dire pour raison de néoténie.
En effet, il me semble que l'une des principales différences entre humain et chimpanzé, notre plus proche parent, c'est la différence de tempo dans la gestation. Une de nos phases de développement (où, enter autres, la tête grossi) a été allongée, et la dernière (celle où le pouce du pied devient opposable, et où le visage devient prognate) a été supprimée.
Cet ensemble fait qu'un homme adulte possède des caractéristiques qui, chez les chimpanzés, sont foetales.

Après, que cela ai eu un interet évolutif quelquonque, c'est une autre histoire, mais notre présence semble attester que oui.

[aquilegia]

Envoyé par The_FD

ben non justement ça c'est faire abstraction du fonctionnement. Une mutation "inutile" ou "inopportune" ne saurait être sélectionnée et donc ne perdurerait pas, même si potentiellement ou ponctuellement elle peut avoir lieu

Oui, mais je parlais de l'apparition, c'est à dire de la mutation, pas de la sélection qui suit.
Si les mutations sont inéluctables, cela ne signifie-t-il pas que toutes celles qui représentent un avantage devraient apparaître à un moment ou à un autre dans chaque embranchement?
A ce moment là, toutes les fonctions avantageuses devraient suivre, or ce n'est pas le cas.
De nombreuse molécules ne sont apparues qu'une fois dans le vivant (la plupart, en fait), c'est la raison pour laquelle on peut faire des arbres phylogénétiques : si une molécule est présente chez deux organismes, ce n'est pas qu'elle est apparue deux fois, mais qu'ils ont un ancêtre commun.

[Morphine]

Salut,

Je suis bien d'accord sur le fait que la bactérie la plus "simple" a subis autant d'année d'évolution que l'homme moderne....et qu'on ne peut donc pas parler d'être plus évolué l'un que l'autre.

Chacun est parfaitement adapté à son milieu.

J'essayais juste , maladroitement, de dire que, si on ne peut effectivement pas exclure l'existence d'une conscience chez d'autres animaux, il n'ya que chez l'homme qu'elle a pris, semble-t-il, une forme évidente.

N'ayant pas de définition propre de ce qu'est la conscience, j'assimile ça à la présence d'une culture, ui me semble être la preuve majeure.
Celle-ci n'est évidente que chez l'homme.
Mais peut être va-t-on se lancer dans un débat de "qu'est-ce que la culture?"....


Mea culpa pour les raccourcis sous-entendant une quelconque supériorité de l'Homme.

[Morphine]

Pour ceux qui que les dinosaures passionnent et pour en revenir au sujet de base:

J'ai retrouvé un lien ou il parle, très brièvement, de ce dinosaure qui "aurait pu" (je sais, on nage dans la SF, mais bon...) connaitre la conscience avant l'apparition de l"homme.

http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/b...ontologie.html
Seul le dernier paragraphe concerne ce "reptile".

[The_FD]

Envoyé par aquilegia

Oui, mais je parlais de l'apparition, c'est à dire de la mutation, pas de la sélection qui suit.

alors est ce qu'une mutation non viable par exemple est une mutation qui est apparue? la mutation a bien eu lieu... mais de la à dire qu'elle est apparue...

Envoyé par aquilegia

Si les mutations sont inéluctables, cela ne signifie-t-il pas que toutes celles qui représentent un avantage devraient apparaître à un moment ou à un autre dans chaque embranchement?

Si, mais une mutation intéressante à un instant t de l'évolution ne le sera peut être plus à l'instant t+1... pour peut être redevenir intéressante, plus tard etc.

Comme tu l'as dit précédemment, l'évantail des possibilités étant très répandu, il y a de bonnes chances pour qu'une mutation "quelconque" intervienne avant une mutation "intéressante" attendue... et de fait rendent la mutation attendue inintéressante. (ce qui explique aussi très bien pourquoi de nombreuses mutations ne sont arrivées qu'une seule fois au cours de l'évolution).

[Toll]

Envoyé par zyll

Pour en revenir a la bipédie, Je ne sais pas réelment comment cela c'est produit.

il y a une théorie expliquant cette apparition: la théorie de l'East Side Story de Yves Coppens (et avec d'autres dont je ne me souviens plus le nom) (notez le jeu de mot au passage). http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Coppens

si je ne me trompe pas, il y a eu un bouleversement géologique en Afrique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rift_Valley) qui aurait eu pour consequence la formation d'une grande chaine montagneuse. Les nuages en provenance de l'ouest auraient été bloqués par cette dernière. A L'est, la forêt aurait donc laissé place à une végétation de type savane. Les primates de l'époque vivant à l'Est auraient perdu leur protection (forêt) contre leur prédateurs et un long processus de sélection se seraient mis en place, sélectionnant les individus capables de détecter au loin, par dessus la savane, les prédateurs. 0r pour ce faire, une seule solution, il faut se redresser sur ces pattes arrières.
Cette théorie expliquerait l'apparition de la bipédie dans cette région d'Afrique.
bipédie qui semble un facteur primordial à la libération de la main, de l'apparition du pouce opposable, amenant à la création d'outil, ..........

note: ceci est et reste une théorie. elle est même à l'heure actuelle critiquée (même par son auteur) par le fait que hominidé du nom d'Adel ait été retrouvé à l'ouest de la rift valley.

boudiou, j'espère que j'ai été clair.

[Michel (mmy)]

Bonjour,

De la relation entre bipédie et développement du cerveau

Je n'ai rencontré dans mes lectures qu'un auteur ayant proposé quelque chose de clair, c'est Leroi-Gourhan. Il part de l'idée que la taille d'un organe est un compromis entre diverses contraintes, mécaniques en particulier. Dans son analyse de ces contraintes pour le cerveau, deux apparaissent pertinentes, le problème musculaire de la tenue de la tête: chez les quadrupèdes la tête est en porte-à-faux, ce qui demande des muscles d'autant plus puissants qu'elle est plus lourde; or une partie du crâne sert de point d'attache aux muscles permettant de contrer le porte-à-faux. La bipédie libère cette zone du crâne.

L'autre contrainte vient de la machoire: le haut du crâne sert de point d'ancrage des masséters. Cela peut aller assez loin dans le cas d'une nourriture demandant des masséters puissant: témoin la crête des gorilles, qui correspond à la zone d'ancrage de ces muscles, nécessaires pour broyer les végétaux. Le régime alimentaire des humains ne demande pas de masséters puissants; ceux-ci s'accrochent en temporal, et n'exercent plus de contrainte sur le haut du crâne.

Ceci dit, comme il a été fort bien remarqué, cela explique comment des obstacles à l'expansion du cerveau ont été levés, mais pas pourquoi cette expansion a été favorisée par la sélection.

Quel est l'intérêt d'un cerveau plus puissant?

C'est une question difficile pour les humains: nous avons tendance à voir les choses par le mauvais bout, par la situation présente, et non par la situation qui règnait au moment où la sélection favorise l'expansion du cerveau.

Or une modification peut en entraîner une autre qui peut entraîner une autre, ... et ce qui nous paraît un avantage maintenant n'était peut-être pas moteur à cette époque.

Il faut donc regarder non pas seulement les humains maintenant, mais aussi nos ancêtres lointains, à une époque où leur mode de vie était proche de celui des ancêtres contemporains des chimpanzés et bonobos, nos proches cousins, et les différences actuelles avec ces proches cousins

Des notions comme la conscience par exemple, ne semblent pas pertinentes pour le période intéressante.

Il faut faire toute une analyse des différences entre chimpanzés et humains, et se demander comment elles interagissent entre elles, essayer de faire un scénario donnant l'ordre d'apparition. Pas simple.

Et cette discussion, comme bien d'autres sur le même sujet et maints écrits, montre un biais dans l'importance que l'on attribut aux différentes différences. Juste un exemple (pas n'importe lequel!): il y a des différences surprenantes dans la sexualité, et dans le cycle de vie. On peut citer en vrac: les seins continuellement gonflés (quasiment une exclusivité humaine), l'absence de capacité aussi bien chez le mâle que la femelle de détecter l'oestrus (ibid), la taille relative du pénis (grande), la ménopause, la fréquence d'accouplement (très grande - par exemple elle est d'une fois tous les 3 ou 4 ans chez le gibbon...), l'accouplement discret, non public (encore une quasi exclusivité pour un animal vivant en groupe), la variété des jeux sexuels (particularité partagée avec les bonobos). Si les derniers pourraient être "culturels", les précédents sont clairement issus d'une évolution biologique, en un temps particulièrement court: cela indique une pression de sélection importante.

Ca fait beaucoup. Il n'y a pas de raison que ce ne soit pas significatif dans l'évolution humaine. C'est plutôt l'inverse, parce que la sélection sexuelle (la sélection qui apparaît via le choix de l'autre parent de ses propres descendants) est un moteur puissant de l'évolution.

En partant du mode de vie, on trouve donc pas mal de différences, et la bipédie n'est qu'une d'entre elles:

- bipédie
- comportement sexuel
- vie plus longue, plus généralement allongement de toutes les phases, y compris celle d'éducation du jeune
- le langage

Qu'est ce qui dans tout cela peut être influencé par un cerveau plus puissant? Pas la bipédie, qui arrive en premier, d'après les traces fossiles. Mais la bipédie libère le crâne, et le bras et la main. Le bras possède une mobilité rare chez les mammifères, héritage de la brachiation de nos ancêtres, une adaptation à la vie arboricole à peu près unique chez les mammifères (elle est partagée par tous les anthropoïdes, la lignée ayant le plus perfectionné cela est celle des gibbons). La main préhensible est plus courante.

La vie plus longue et le langage peuvent s'interpréter comme des conséquences de la taille du cerveau. Mais n'apparaissent pas comme des avantages par eux-mêmes, du moins pas directement. Les voir comme conséquences ou outils à certaines fins est plus pertinent.

Le comportement sexuel apparaît plus prometteur et a retenu l'attention de quelques auteurs.

On trouve des spéculations intéressantes partant de la remarque que les chimpanzés ou les bonobos ont une vie sociale complexe, vie sociale qui détermine l'accès à la reproduction et le choix des partenaires. Que l'intelligence de la situation sociale puisse favoriser l'accès à la reproduction ne semble pas un pas difficile à franchir.

Cela peut jouer à différents points:

- Faire la cour. Chez les humains, faire la cour utilise pas mal le langage par exemple.

- La tromperie. Developper des stratégies pour un mâle non dominant de s'accoupler, malgré le mâle dominant, et pour une femelle de varier les pères de ses enfants, demande une certaine intelligence (ou réciproquement, une meilleur intelligence dans ce domaine augmente la probabilité de descendance).

- Favoriser la position sociale de ses enfants, en pariculier les fils, pour une femelle. L'usage du langage pour casser du sucre sur les autres femelles et leurs rejetons, plus généralement user de stratégies diverses dans le but d'augmenter le statut de ses enfants et d'abaisser celui des autres, existe assez clairement chez l'humain. Et des comportements similaires sont bien documentés chez les chimps. Le langage conscient permet le mensonge, un excellent outil dans ce domaine.

Il faut évidemment mettre tout ça en ligne avec le comportement sexuel particulier des humains, ce mélange subtil de couples vivant en groupe (la vie en couple mais pas en groupe est courante (gibbon, castors, ...); la vie en groupe sans couple est aussi courante (chimps, gorilles); le mélange est très rare chez les mammifères, mais courant chez les oiseaux - mais chez ceux-ci, la vie sociale semble moins riche).

Sur ces bases, en prenant des bouts ci et là chez différentes auteurs, on peut s'amuser à bâtir un scénario spéculatif, qui n'apparaît pas moins vraisemblable que d'autres, et qui à l'avantage de choquer, ce qui est à mon sens salutaire dans ce domaine, l'homme ayant tendance à se voir avec un biais bien particulier. Les premières étapes sont une réponse spéculative à la question même du fil!

Etape 1, la vie arboricole. La vie dans les arbres est une niche assez sympa, la nourriture y abonde et les prédateurs y ont quelques difficultés. Cela entraîne une bonne vue en 3D (vaut mieux pas rater les branches...) et trichrome (pour mieux distinguer les fruits mûrs, en toute complicité avec les arbres, heureux qu'ils sont que les animaux dispersent leurs graines). L'entraide pour la recherche de la nourriture et la surveillance des prédateurs favorisent la vie en groupe. L'abondance de nourriture libère du temps pour une vie sociale plus complexe, et les petits jeux pour bien se placer, ou bien placer ses descendants, dans la course au partenaire sexuel. Cela entraîne une pression vers la complexification du cerveau. L'équilibre entre intérêt d'un cerveau plus complexe, et les contraintes mécaniques sur le crâne, limite la taille du cerveau.

Etape 2, la brachiation. La brachiation permet d'accéder aux plus fines branches. Elle libère aussi un peu le bras et la main, moins contraintes par la quadrupédie sur branche. C'est utile pour attraper, décortiquer, ... Au passage, ça rend la queue inutile. Le meilleur accès à la nourriture est converti en plus de temps pour les petits jeux sociaux.

Etape 4, la bipédie. Ca libère l'évolution du cerveau, en relâchant en partie les contraintes mécaniques. L'utilisation sociale de l'intelligence, c'est à dire l'usage de stratégie complexes d'accès et de choix du partenaire pour soi ou sa descendance) favorise alors la croissance du cerveau, qui atteint une autre limite déterminée par les nouvelles contraintes mécanique. Cela entraîne par ricochet des modifications de la vie sexuelle vers le mix couples/groupes (point un peu faible, à creuser!).

Etape 5, le régime omnivore. Il faut expliquer l'affaiblissement du masséter. Un changement de régime peut répondre à la question, par exemple parce que permis par la vie dans la savane, ou encore par l'accès aux charognes aidé par un usage d'outils primitifs genre pierres tranchantes ou pierres pour casser les os, et/ou par la possibilité de transporter dans ses bras ou avec des paniers primitifs de la nourriture à ceux (partenaire et enfants) qui restent au camp central. Les australopithèques robustes suivent une autre voie, leur crâne restant contraint mécaniquement par le masséter (suffit de regarder le crâne!).

Etape 6, le langage. Le langage apparaît d'abord comme un outil dans les jeux stratégiques liés à la reproduction: usage pour la cour (comment la convaincre d'accepter...), usage du mensonge pour la tromperie, usage pour vilifier les autres mères et leurs rejetons, etc. Par ricochet, allongement de la durée de vie, qui permet l'augmentation du temps d'élevage nécessaire à l'apprentissage; importance accrue du mâle dans l'éducation du jeune, nécessité d'un couple à peu près stables durant la durée d'allaitement et développement d'autres particularité sexuelles, liées au besoin de garder le mâle (suppression des signes d'oestrus, accouplements fréquents, ...).

Etape 7: utilisation de l'intelligence et du langage pour un développement culturel exponentiel. Cet usage apparaît dans ce scénario comme lié à une exaptation, et non comme le moteur, qui est à l'origine la sélection sexuelle.

Ouf...

On remarquera que l'outil n'est pas présenté dans ce scénario comme important dans les étapes clé. Il y a plein d'exemples d'utilisation d'outils sans grande intelligence, et c'est conforme avec le fait que les outils évoluent très lentement pendant la majeure partie de l'hominisation.

La chasse n'est pas non plus mise en avant. Les humains n'ont pas évolué beaucoup d'adaptations biologiques dans ce sens (en particulier en comparaison avec les évolutions liés à la sexualité et la reproduction!).

Cordialement,

[Morphine]

Salut,


je tenais juste à te remercier pour ta participation à cette discussion. Réellement passionant!

Merci pour toutes ces informations!

[zyll]

Extremement passionant ce sujet, n'est-ce pas?
Bon je crois ke ca, ca reponds a ma question!

Je suis plutot content parce que je n'avait pas tout à fait tort, mais pas tout à fait raison nan plus...

Des points, tels que la tenue de la tete par rapport au poids du cerveau ou le developpement des jeux sociaux, n'avaient pratiquement jamais été abordés ( ), donc merci pour cet "éclairement"

PS: Mais où est l'Etape 3 ?( ) Nan franchement Merci...

[drezdenreich]

bjs comme si que tu es sur que le singe a vraiment evoluer en homme?mais le vraie probleme est de prouver ça pour pouvoir savoir pkoi ????????personne n'es sur que l'ancetre de l'homme est le singe c'est une theorie mais d'apres ce que j sais y'a une grande difference entre eux et ils n'ont rien de commun comme special

[aquilegia]

Envoyé par drezdenreich

bjs comme si que tu es sur que le singe a vraiment evoluer en homme?mais le vraie probleme est de prouver ça pour pouvoir savoir pkoi ????????personne n'es sur que l'ancetre de l'homme est le singe c'est une theorie mais d'apres ce que j sais y'a une grande difference entre eux et ils n'ont rien de commun comme special

Je ne suis pas sûre que tu aies bien lu la discussion.
Les singes actuels ne sont pas l'ancêtre de l'homme, mais son cousin, dans le sens où nous avons des ancêtres communs avec eux.

Ensuite, les points communs avec les singes, il faut vraiment être aveugle pour ne pas les voir.
Je comprendrais que tu aies du mal à comprendre que nous avons des points communs avec les arbres (et pourtant, nous an avons beaucoup, notamment au niveau moléculaire), mais avec les singes, c'est plutôt drôle....