La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

[Michel (mmy)]

Envoyé par Tenacatita

Non, tu présentes cela comme un dogme

Argument de pure rhétorique. Réponds aux arguments, plutôt que de tenter de l'éliminer en lui collant une étiquette.

, mais le problème ne se pose pas en terme de choix : il est possible d'assurer l'épanouissement humain sans pour autant éroder la biodiversité spécifique ou écosystémique.

Dire "il est possible", c'est bien présenter un choix.

Je n'ai jamais dit que ce n'était pas possible. Je dis que cela ne l'est plus.

Simplement, l'humanité n'a pas suivi, et ne suit pas, ce possible. Le choix a été, et reste, différent, c'est aller au nombre et au confort par le plus court chemin, sans s'encombrer d'analyses discutables (au sens propres, elles sont discutées, c'est un fait!) sur d'hypothétiques futurs.

Et maintenant, on est fort restreint dans nos choix par l'existant. L'existant en nombre. L'existant en confort potentiel (que ce soit une boîte de Pandore ne change rien au fait qu'elle soit ouverte, et qu'on ne peut pas la fermer). Il n'y a aucun moyen de sauver les espèces qui disparaîtront dans les 10, 20 ou 30 ans qui viennent sans contraindre fortement l'humanité en nombre et en confort. Ca aurait été possible, c

Essayes donc de présenter un scénario qui se tienne! Pas un scénario angélique, où le comportement humain change par miracle, où tout le monde devient beau et gentil (et surtout où tout le monde te suit dans tes opinions, parce que ce sont des opinions, pas des faits, que tu exposent avec ce mot "grave"). Non, quelque chose de réaliste, de crédible, quelque chose en prise avec la réalité de la vie, des choix, des aspirations, de tous les humains sur Terre, tels qu'ils sont dans leur non idéalité.

Je dirais même que la préservation de cette biodiversité est une condition sine qua non à l'épanouissement humain : quand on coupe la branche sur laquelle on est assis on risque de se faire très mal.

Tu le dis. Prouves-le.

Avant faudra que tu expliques ce que tu appelles (ce que ton opinion est sur) la notion d'épanouissement. Elle est manifestement variable dans l'humanité. Et le simple nombre est une mesure d'épanouissement parfaitement valable dans l'évolution du vivant.

Tu admettras que si on mesure l'épanouissement par la démographie, ta logique est intéressante!

Cordialement,

[Tenacatita]

Envoyé par jess n'ohm

La biodiversité n'a t-elle pas déjà commencé à diminuer ? A moins que ton postulat soit erroné, nous devrions déjà commencer à vivre moins vieux et moins nombreux. La corrélation entre préservation de la biodiversité et épanouissement humain reste donc à montrer.

A mon sens, l'épanouissement humain ne se résume pas à la longévité et à la croisance (nombre d'individus) de l'espèce humaine.

Qu'est qu'être humain ?
Qu'est-ce que l'épanouissement humain ?

[jess n'ohm]

J'ai un point de vue fondamentalement anthropocentrique : préserver l'environnement et la biodiversité, c'est préserver l'homme

Acceptons ce point de vue !

Comme l'homme vit de plus en plus vieux, dans des conditions bien meilleures (globalement plus de santé, plus d'éducation...), en nombre toujours plus important... cela siginifie que l'environnement dans lequel il vit actuellement est bien meilleur qu'il n'a jamais été !
Dans ces conditions, nous pouvons affirmer que l'action de l'humanité sur l'environnement et la biodiversité est positive !
Employer les mots "inquiétante", "préoccupante" ou "alarmante" pour qualifier la situation actuelle est donc tout à fait inaproprié.

Comme le constat de départ est erroné, je doute d'une quelconque "gravité" des situations à venir !

[Michel (mmy)]

Envoyé par Tenacatita

L'érosion de la biodiversité est une menace pour l'homme : c'est d'abord pour cela, à mon sens, qu'elle est grave. J'ai un point de vue fondamentalement anthropocentrique : préserver l'environnement et la biodiversité, c'est préserver l'homme.

Toujours et encore, ce sont des affirmations non basées. Répétition n'est pas démonstration. Le mot "menace" n'est guère mieux que "grave". C'est juste un appel aux émotions, c'est assez vide de sens autre que "je suis anxieux/se, je vous fait part de mon anxiété (et cherche même à vous la transmettre), parce que si on partage la même anxiété, je me sens mieux et/ou on a plus de chance d'éradiquer la source de mon anxiété".

Ceci dit, d'un point de vue dino-centrique (j'ai plus de facilité, en tant qu'être humain, à adopter un point de vue anthopocentrique, ceci même si un lézard sommeille en nous), on peut regretter la disparition des dinosaures.

[mode = HS] Z'ont pas tous disparu, les dinosaures, et ceux qui restent ne regrettent rien, la plupart sont assez peinards dans une très belle niche écologique. Et ceux qu'ont disparu ne sont pas en position de regretter maintenant. Certains d'ailleurs, comme les moas de Nouvelle-Zélande et tous les nicheurs aux sol dont les nichées ont été bouffées par les rats nous en voudraient, s'ils pouvaient...[/mode]

Cordialement,

[Tenacatita]

Envoyé par mmy

Argument de pure rhétorique. Réponds aux arguments, plutôt que de tenter de l'éliminer en lui collant une étiquette.

C'est ce que j'essaye de faire, désolé de ne pas satisfaire ta demande.

Dire "il est possible", c'est bien présenter un choix.

Oui mais pas uniquement le choix binaire que tu proposes.

Je n'ai jamais dit que ce n'était pas possible. Je dis que cela ne l'est plus.
Simplement, l'humanité n'a pas suivi, et ne suit pas, ce possible. Le choix a été, et reste, différent, c'est aller au nombre et au confort par le plus court chemin, sans s'encombrer d'analyses discutables (au sens propres, elles sont discutées, c'est un fait!) sur d'hypothétiques futurs.

Il faut donc réaliser la révolution copernicienne des esprits que Paul Verges appelle de ses voeux.

Et maintenant, on est fort restreint dans nos choix par l'existant.

Désolé mais ceci est à mon sens, de nouveau, un dogme !

L'existant en nombre. L'existant en confort potentiel (que ce soit une boîte de Pandore ne change rien au fait qu'elle soit ouverte, et qu'on ne peut pas la fermer). Il n'y a aucun moyen de sauver les espèces qui disparaîtront dans les 10, 20 ou 30 ans qui viennent sans contraindre fortement l'humanité en nombre et en confort. Ca aurait été possible, c

Le critère "confort" est-il pertinent ? Quel confort ?

Essayes donc de présenter un scénario qui se tienne! Pas un scénario angélique,

Voilà une belle étiquette de collée

où le comportement humain change par miracle, où tout le monde devient beau et gentil (et surtout où tout le monde te suit dans tes opinions, parce que ce sont des opinions, pas des faits, que tu exposent avec ce mot "grave"). Non, quelque chose de réaliste, de crédible, quelque chose en prise avec la réalité de la vie, des choix, des aspirations, de tous les humains sur Terre, tels qu'ils sont dans leur non idéalité.

C'est ton avis, je le respecte mais je ne le partage pas. La réalité de nos modes de vies occidentaux hypergaspilleurs ?

Avant faudra que tu expliques ce que tu appelles (ce que ton opinion est sur) la notion d'épanouissement. Elle est manifestement variable dans l'humanité. Et le simple nombre est une mesure d'épanouissement parfaitement valable dans l'évolution du vivant. Tu admettras que si on mesure l'épanouissement par la démographie, ta logique est intéressante!

Précisément, il ne pose le problème de la définition de l'épanouissement humain.

[Michel (mmy)]

Envoyé par Tenacatita

A mon sens, l'épanouissement humain ne se résume pas à la longévité et à la croisance (nombre d'individus) de l'espèce humaine.

Qu'est qu'être humain ?
Qu'est-ce que l'épanouissement humain ?

Donnes ton avis. Réponds à tes propres questions. Tu les exprimes comme si les réponses devraient évidentes. Ce n'est pas le cas!

[Michel (mmy)]

Envoyé par Tenacatita

Il faut donc réaliser la révolution copernicienne des esprits que Paul Verges appelle de ses voeux.

On peut rêver, ce n'est pas interdit.

Le critère "confort" est-il pertinent ? Quel confort ?

C'est un constat. Ni une position personnelle, ni un dogme, ni une opinion. Confort de la nourriture à portée de main, confort de l'absence de stress (prédateurs, maladies, parasites, variations thermiques, humidité, you name it). Comment analyses-tu la diminution du temps de travail, la réduction des travaux pénibles, les loisirs?

Je constate que les humains en majorité aspirent à ces conforts. Je ne le juge pas.

[[Pas un scénario angélique,]] Voilà une belle étiquette de collée

Collée sur quoi? Sur une approche hypothétique que tu te garderas bien, j'en suis persuadé, de suivre! Tu admettras qu'un tel scénario n'intéresse personne, non?

La réalité de nos modes de vies occidentaux hypergaspilleurs ?

Ils ne sont pas réels? Je les ai imaginés???


Cordialement,

[Tenacatita]

Envoyé par mmy

Donnes ton avis. Réponds à tes propres questions. Tu les exprimes comme si les réponses devraient évidentes. Ce n'est pas le cas!

Tu sais, aucun être humain n'est obligé d'avoir des avis tranchés sur tout : il est normal de se poser des questions, et répondre à une question par une autre question est déjà un premier pas.
Pour répondre à ta question, j'ai donné un début d'approche de ma conception de l'épanouissement humain ici :

http://forums.futura-sciences.com/post596008-223.html

Extrait : (...)Comment la science peut elle améliorer l’homme dans ces conditions ? A mon avis en le faisant passer du stade d’animal technicien (Homo faber) et politique (vivre ensemble, Homo sapiens) de Platon à celui d’homme technicien, politique ET éco-conscient. (...) penser dans l’intérêt collectif avant notre intérêt individuel (sans négliger pour autant ce dernier) c’est vraiment cela devenir véritablement humain.

[chrisgir]

Oui mais est-ce vraiment grave qu'une plante ou un insecte disparaisse au fin fond d'une contrée lointaine (ou même en France)?

Ce qui pourrait être grave ca serait qu'une espèce clé de voûte disparaisse, et encore ce n'est même pas sûr (mais on s'en rendrait compte uniquement a posteriori)

Pour ma part je ne suis pas convaincu que l'homme n'arriverait pas à se débrouiller dans un environnement à biodiversité très réduite. Ca ne ressemblerait surement à rien de connu actuellement (encore heureux!) mais je pense que ca serait possible. D'une certaine manière peut-on considérer que c'est ce qui se passe (à échelle réduite) dans les pays hyper-urbanisés (Japon) ?

Je ne suis pas d'accord du tout avec Vergès qui semble dire que l'homme a une sorte de devoir moral vis-à-vis des autres espèces, de les protéger et d'empêcher leur destruction. L'homme se comporte dans son développement comme une autre espèce, X10000 peut-être mais le principe est le même (exploitation des ressources au maximum des possibilités) .

Mais bon au moins on est d'accord sur ce point la préservation de l'environnement ne peut se faire que sur un point de vue totalement anthropocentrique.

Non, tu présentes cela comme un dogme, mais le problème ne se pose pas en terme de choix : il est possible d'assurer l'épanouissement humain sans pour autant éroder la biodiversité spécifique ou écosystémique. Je dirais même que la préservation de cette biodiversité est une condition sine qua non à l'épanouissement humain : quand on coupe la branche sur laquelle on est assis on risque de se faire très mal.

Tout dépend de quel épanouissement : si tu parles du nombre, je ne pense pas; il paraît difficile de continuer à augmenter la population humaine sans que cela soit préjudiciable à la biodiversité (ne serait-ce qu'en terme de place disponible ou de rejets - même réutilisables).

En terme de qualité peut-être à condition de voir la population humaine diminuer drastiquement, ce qu'il semble difficile d'obtenir (pour des raisons morales et éthiques évidentes). Ironiquement, les catastrophes climatiques qui nous sont +/- prédites pourraient sauver l'humanité dans ce cas-là, à défaut de sauver des hommes......

Le problème actuellement est qu'on veut pouvoir continuer à augmenter en nombre et en qualité de vie et ça c'est incompatible avec la préservation de la biodiversité (en terme de nombre d'espèces et de biotopes existants), même si c'est humainement compréhensible.

Il faudrait se mettre d'accord sur ce qu'on appelle préservation de la biodiversité : est-ce que c'est garder le plus d'espaces "naturels" avec le plus d'espèces ou bien est-ce que c'est garder des zoos à ciel ouvert (genre réserves intégrales africaines), en ayant construit tout autour???

Cordialement,

[Tenacatita]

Envoyé par jess n'ohm

Comme l'homme vit (...) dans des conditions bien meilleures (globalement plus de santé, plus d'éducation...), en nombre toujours plus important...

Tu es sûr que ce soit le cas ? "meilleur" : en quel sens ? Selon quel critères permettant d'établir une hiérarchie ? Pour quels êtres humains ? Vivons-nous "mieux" aujourd'hui qu'à l'antiquité, sommes -nous plus épanouis (je parle à l'échelle de l'humanité tout entière) ?

Je n'affirme pas que c'est pas forcément faux mais, à mon sens, ce n'est pas évident a priori

Un état des lieux : Le monde entier est un village global. Imaginons un instant que ce village soit composé de 100 habitants, il y aurait : (...)
Suite ici : http://www.populationdata.net/monde_village_global.php

J'observe que le toujours plus vite, toujours plus loin, plus de machines, toujours plus de "confort" (pour les uns), s'accompagne de toujours plus d'asservisement (pour ceux-là : aspiration par les machines etc.), de régression sociale, de dégradation environnementale (érosions de la bidiversité, dérèglement climatique etc...).

Bref, allon vraiment vers une amélioration de l'homme ?

[Tenacatita]

Envoyé par chrisgir

Tout dépend de quel épanouissement : si tu parles du nombre, je ne pense pas

J'ai du mal à comprendre ce réflexe qui revient à plusieurs reprises dans cette discussion : épanouissement humain = nombre - Il vient d'où ce réflexe ?

[chrisgir]

Et ben le terme épanouissement peut signifier plusieurs choses :

Epanouissement personnel : être heureux, se sentir bien dans sa peau, dans sa vie

L'épanouissement d'une espèce (au sens biologique) c'est que cette espèce se développe : le développement d'une espèce passe par l'augmentation du nombre, de la qualité de vie, ou des deux. Quand une espèce va bien le nombre d'individus de l'espèce augmente. L'espèce humaine semble donc aller bien.....

Cordialement,

[Michel (mmy)]

Envoyé par Tenacatita

Tu es sûr que ce soit le cas ? "meilleur" : en quel sens ? Selon quel critères permettant d'établir une hiérarchie ? Pour quels êtres humains ? Vivons-nous "mieux" aujourd'hui qu'à l'antiquité, sommes -nous plus épanouis (je parle à l'échelle de l'humanité tout entière) ?

Les notions de "mieux", d'"amélioration", sont indissolublement liées à la notion de projet pour l'humanité. Cela échappe totalement au champ scientifique. Toute notion de but, de projet, de ce qui est "bien" ou "mal" dans l'absolu, plonge nécessairement dans le religieux ou l'idéologique. Ce n'est ni une critique, ni un jugement: nous avons besoin d'un tel projet, d'un sens de la vie humaine. Mais cela entraîne l'impossibilité de se mettre d'accord sur des bases raisonnées. On peut chercher à convaince, à influencer les opinions des autres; mais on ne peut rien démontrer dans ce domaine.

Je trouve peu utile d'exposer mon point de vue sur le Projet de l'Homme. Mais je trouve intéressant d'écouter les divers points de vue des autres, de les comparer, les comprendre. Mais j'accepte la diversité de ces points de vue, je les considère comme des points de vue, pas comme des paroles révélées. Mais ça m'agace quand ils sont exposés comme des tel, comme des certitudes venues d'on ne sait où.

Tes questions sont intéressantes, tes réponses le sont aussi, mais ce sont des opinions, de par la nature même des questions.

J'observe que le toujours plus vite, toujours plus loin, plus de machines, toujours plus de "confort" (pour les uns), s'accompagne de toujours plus d'asservisement (pour ceux-là : aspiration par les machines etc.), de régression sociale, de dégradation environnementale (érosions de la bidiversité, dérèglement climatique etc...).

Rien n'est parfait! Mais chacun de tes termes reflètent des opinions. Asservissement? Régression sociale? selon quels critères? dégradation environnementale? Oui partiellement, mais un environnement sans le virus de la variole, c'est une dégradation? La constance de température des lieux de vie (et c'est mon environnement immédiat, c'est une dégradation? Comment pèses-tu le plus et le moins, quels sont tes coefficients?

Bref, allon vraiment vers une amélioration de l'homme ?

Oui selon certains, non selon d'autres, et on est hors champ scientifique tant qu'un critère objectif et chiffrable n'est pas mis sur la table...

Cordialement,

[Tenacatita]

Envoyé par mmy

On peut rêver, ce n'est pas interdit.

Nous en sommes encore à la phéhistoire de la conscience solidaire et écologique mais le changement est en marche, c'est déjà pas mal.

Je constate que les humains en majorité aspirent à ces conforts. Je ne le juge pas.

C'est précisement à ce niveau qu'il y a du travail pour faire changer les mentalités.

Collée sur quoi? Sur une approche hypothétique que tu te garderas bien, j'en suis persuadé, de suivre! Tu admettras qu'un tel scénario n'intéresse personne, non?

Ce scenario de l'homme devenant responsable, solidaire et éco-conscient intéresse, fort heureusement à mon sens, de plus en plus de personnes sur terre.

[Michel (mmy)]

Envoyé par Tenacatita

J'ai du mal à comprendre ce réflexe qui revient à plusieurs reprises dans cette discussion : épanouissement humain = nombre - Il vient d'où ce réflexe ?

C'est le critère assez primitif qui a fait marcher l'évolution biologique dont nous sommes un produit (du moins si tu acceptes les thèses du Darwinisme, mais certains considèrent d'autres explications à l'évolution). Est-ce étonnant qu'il en reste des traces dans nos comportements?

Cordialement,

[Michel (mmy)]

Envoyé par Tenacatita

Il intéresse, fort heureusement à mon sens, de plus en plus de personnes sur terre.

Tu pousses le plaisir de répondre un peu trop loin, au détriment de ton discours. Tu es en train de dire qu'un scénario (je me cite) "où le comportement humain change par miracle, où tout le monde devient beau et gentil (et surtout où tout le monde te suit dans tes opinions)" intéresse de plus en plus de personnes sur Terre.

C'est bien le sens que tu cherchais à faire passer ????

[Tenacatita]

Envoyé par mmy

Tes questions sont intéressantes, tes réponses le sont aussi, mais ce sont des opinions, de par la nature même des questions.

Je n'ai jamais prétendu le contraire : ce sont mes opinions, opinions qui évoluent au fil du temps, au rythme de ma réflexion et à partir de mon histoire et de mes connaissances. J'expose mes opinions avec détermination mais cela ne veut pas dire que je les considère comme supérieures à celle des autres.

C'est un regard sur monde - Et les regards sur le monde de tous les êtres humains ont la même valeur.

[Tenacatita]

Envoyé par mmy

C'est le critère assez primitif qui a fait marcher l'évolution biologique dont nous sommes un produit (du moins si tu acceptes les thèses du Darwinisme, mais certains considèrent d'autres explications à l'évolution). Est-ce étonnant qu'il en reste des traces dans nos comportements?

Cordialement,

Mais ce qui caractérise l'homme, ce n'est pas précisément le dépassement de ce stade animal ?