La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

[jess n'ohm]

Cette déconnexion du réel, cet éloignement de l’homme de la terre[Tenacatita]

Je prends cette phrase du post que vous avez mis en lien. Non pas qu'on puisse réduire votre texte à cette phrase, mais parce qu'elle m'a marqué, et parce que je pense qu'elle justifie à vos yeux, tout ou partie de vos réflexions.

Hélas, la non-connexion de l'homme (en tant qu'individu) au réel et "l'éloignement de l'homme de la terre" (j'emploierai le terme espace plus que terre) sont deux propositions parfaitement inexactes.

Si je peux comprendre que l'évolution de la relation entre l'homme et la terre vous déplaise, il est cependant tout à fait inexact de dire que les individus soient en dehors de la réalité (simplement, parce que ça n'est pas possible ni même pens-able). De la même façon l'éloignement de l'homme de la terre est une fausse proposition. Les liens entre ces deux "machins" se recomposent perpetuellement. Ce n'est pas parce que ce n'est pas comme avant que c'est mieux ou non.


Quelques mots en plus :
"Ecoumène : du grec oikoumenê, terre habitée, ensemble des milieux humains, relation de l'humanité à l'étendue terrestre.
[...] Tous les milieux humains, donc l'oecoumène dans son ensemble, sont ainsi marqués par la mondanité, qui est constitutive de l'existence humaine. C'est cette dimension qu'ont occultée les approches dualistes, dans un processus ontologique appelé par Heidegger démondanisation, et qui fondamentalement revient à abstraire notre existence de la réalité. Loin d'être neutre, celle-ci est en fait concrètement struturée par le couplage d'un foyer et d'un horizon. C'est cette structure qui fait que chaque être humain, chaque société humaine, étant à soi-même un foyer circonscrit par un horizon, vit dans un certain monde et non dans un univers abstrait. [...]
Cette ambivalence est constitutive de l'ecoumène, dans laquelle les choses sont fonctions de l'existence humaine, tout en possédant nécessairement leur propre fondement dans la dimension objective des systèmes physiques de la planète et des systèmes écologiques de la biosphère. [...]
Cette contingence marque la réalité géographique ; elle n'a nullement cessé avec la modernité, au contraire. En moins d'une génération, l'en-tant-que écouménal peut aujourd'hui basculer, ce qui était contrainte hier peut devenir ressource (par exemple la neige en pays alpin) ; et inversement. [...]
Négliger ce mode écouménal n'est pas seulement tronquer la réalité. En abstrayant les choses de leur concrétude pour en faire des objets découplés de l'exsitence humaine, c'est investir inconsciemment les objets eux-mêmes des valeurs dont celle-ci est en rélaité le foyer. Marx à propos de la marchandise, a nommé fétichisme cette occultation des rapports qui font en réalité la valeur des choses. " [A. BERQUE, 2003, Dictionnaire de la géographie et de l'espace des sociétés].


Sans aucun doute, il vous faudra revoir préalablement la façon dont vous pensez les rapports entre l'homme et son environnement. Vos propositions s'appuient sur des bases fragiles. Vos conclusions dans ces conditions ne sont pas crédibles.

Coridalement,

[Tenacatita]

Envoyé par mmy

Tu pousses le plaisir de répondre un peu trop loin, au détriment de ton discours. Tu es en train de dire qu'un scénario (je me cite) "où le comportement humain change par miracle, où tout le monde devient beau et gentil (et surtout où tout le monde te suit dans tes opinions)" intéresse de plus en plus de personnes sur Terre.

C'est bien le sens que tu cherchais à faire passer ????

Il ne s'agit pas d'un changement "miraculeux" dans la mesure que c'est à l'homme de le réaliser, par la réflexion, la méditation, la responsabilisation. Où alors, il s'agit d'un "miracle construit", un miracle dont l'homme crée les conditions de son émergence.

Mon postulat de départ est que l'homme peut changer et devenir responsable. (vision positive de l'humanité)
Tu as le droit de croire le contraire.

[Tenacatita]

Envoyé par jess n'ohm

Vos propositions s'appuient sur des bases fragiles. Vos conclusions dans ces conditions ne sont pas crédibles.

Avez-vous des bases plus solides à proposer ? J'en suis friand.

[jess n'ohm]

J'ai du mal à comprendre ce réflexe qui revient à plusieurs reprises dans cette discussion : épanouissement humain = nombre - Il vient d'où ce réflexe ?

Tu n'as aucun mal à comprendre. Exposé comme cela, la proposition ci-dessus t'interdit de faire tes constatations de départ.
Or, sans constat "catastrophique", pas de scénarios "aggravants" ! Un tel raisonnement invalide le tien, c'est cela qui te dérange.
Reste à savoir ce que nous mettons derrière épanouissement humain, l'indice de développment humain ? l'espérance de vie moyenne ? le PIB par tête ? l'espérance de vie totale ? ou l'évolution de ces chiffres ?

[chrisgir]

Envoyé par Tenacatita

Mais ce qui caractérise l'homme, ce n'est pas précisément le dépassement de ce stade animal ?

Question philosophique. Je dirais que non. L'homme est un animal comme un autre, à l'exception de la présence d'un sens moral (et encore on n'est pas sûr que celui-ci n'existe pas chez d'autres animaux) qui lui permet par exemple d'avoir des débats sur le retentissement de ses actions.

Perso, je ne crois pas du tout au dépassement de ce stade animal. C'est une opinion perso (et le débat sur cette question se résume à des opinions persos, que ce soit de grands philosophes ou du quidam de la rue) mais quand on regarde la manière dont l'homme s'est développé au cours des siècels, vis-à-vis de lui-même et des autres espèces, il n'a fait que s'inscrire précisément dans la théorie de l'évolution (survie des plus aptes) et dans les théories écologiques (élimination des espèces concurrentes, exploitation de la niche). On peut considérer qu'il sait un peu dépasser certaines pressions sélectives (résistance à des maladies acquise par vaccination) mais il reste quand même très soumis à d'autres contraintes....

En fait l'Homme est en quelque sorte victime d'un tiraillement interne : il est entièrement animal et soumis aux même lois d'évolution que les animaux et d'un autre côté il s'en rend compte et aimerait s'en détacher.


Cordialement,

[Tenacatita]

Envoyé par jess n'ohm

Tu n'as aucun mal à comprendre. Exposé comme cela, la proposition ci-dessus t'interdit de faire tes constatations de départ.
Or, sans constat "catastrophique", pas de scénarios "aggravants" ! Un tel raisonnement invalide le tien, c'est cela qui te dérange.
Reste à savoir ce que nous mettons derrière épanouissement humain, l'indice de développment humain ? l'espérance de vie moyenne ? le PIB par tête ? l'espérance de vie totale ? ou l'évolution de ces chiffres ?

Non, je confirme : je cherche à comprendre d'où vient ce réflexe : du croissez et multipliez biblique ?

Oui, il se pose la question de la (des) définition(s) de l'épanouissement humain.

[chrisgir]

Pour faire avancer le schmilblick, tu pourrais donner ta définition de l'épanouissement humain?

[Tenacatita]

Envoyé par chrisgir

Question philosophique. Je dirais que non. L'homme est un animal comme un autre, à l'exception de la présence d'un sens moral (et encore on n'est pas sûr que celui-ci n'existe pas chez d'autres animaux) qui lui permet par exemple d'avoir des débats sur le retentissement de ses actions.

Une "exception" particulièrement importante dans ce débat, non ?

Perso, je ne crois pas du tout au dépassement de ce stade animal. C'est une opinion perso (et le débat sur cette question se résume à des opinions persos, que ce soit de grands philosophes ou du quidam de la rue) mais quand on regarde la manière dont l'homme s'est développé au cours des siècels, vis-à-vis de lui-même et des autres espèces, il n'a fait que s'inscrire précisément dans la théorie de l'évolution (survie des plus aptes) et dans les théories écologiques (élimination des espèces concurrentes, exploitation de la niche). On peut considérer qu'il sait un peu dépasser certaines pressions sélectives (résistance à des maladies acquise par vaccination) mais il reste quand même très soumis à d'autres contraintes....

Je n'ai pas cette approche.

En fait l'Homme est en quelque sorte victime d'un tiraillement interne : il est entièrement animal et soumis aux même lois d'évolution que les animaux et d'un autre côté il s'en rend compte et aimerait s'en détacher.

Je trouve cette analyse très intéressante. Je pense qu'il ne s'agit plus de s'en détacher, mais de rétablir au contraire un contrat naturel - Voir le livre de Michel Serre, Le contrat naturel :

Amazon.fr :
(...) Le développement des sciences et des techniques modernes a certes permis à l'humanité de comprendre et d'instrumentaliser la nature pour mieux s'émanciper du joug de la nécessité. Cependant, le souvenir de l'appartenance originelle à l'ordre naturel doit désormais fonder une nouvelle manière de traiter la nature. Le contrat naturel, par lequel l'homme s'engage à respecter le monde qu'il a reçu en partage, ne confère pas à la nature un statut juridique, mais comporte une valeur symbolique forte. La reconnaissance des devoirs de l'humanité envers la nature impose de léguer aux générations futures un monde où l'harmonie est préservée entre l'homme et les choses. Une nouvelle sagesse en somme plus qu'un nouvel ordre moral (...)
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...373028-5047342

[jess n'ohm]

« Elle [la géographie] est une science qui progresse chaque jour. Elle est aussi notre perception du monde, avec ses raisons, ses structures et ses flux, mais aussi avec ses beautés, ses bonheurs, ses drames, ses souffrances. En étudiant la guerre en Bosnie, en Palestine ou en Irak, je ne peux oublier l’Algérie de ma jeunesse militaire, les pentes rocheuses des djebels, les horizons des hautes plaines où se détachaient à peine les mechtas pétries de terre, les silhouettes d’ombre sur les pistes des hommes et des femmes au matin de soleil. Et lorsque j’analyse maintenant un paysage, son parcellaire, son habitat, son relief et sa végétation, j’ai encore en tête les colzas jaunes de mon enfance dans la plaine cauchoise sur le chemin de l’école, les vaches allongées à l’alignement des tières, les grands hêtres frémissant autour des cours de ferme. La géographie est une science. Elle est aussi sensible. J’aime la géographie. J’ai écrit ce livre pour mieux comprendre et pour aimer. » [A. FREMONT, 2005, Aimez-vous la géographie ?]

Elle est où l'absence de connexion avec la réalité ? et l'éloignement de l’homme de la terre ?
Encore un géographe qui invalide vos propositions !

Je vous conseille donc tout simplement la lecture de quelques grands géographes francophones plus ou loins contemporains, dont Armand Fremont et Augustin Berque. Sur l'espace des sociétés, comme dimension spatiale de la société, vous pouvez lire plus généralement du J. Lévy ou du M. Lussault.
Ce seront là des bases bien plus solides pour penser les rapports entre l'humanité et l'espace, qu'ils soit terrestre ou non.
Ci-dessus avec l'ecoumène selon Berque, vous avez déjà quelques pistes,

Bon courage,

[Tenacatita]

Envoyé par chrisgir

Pour faire avancer le schmilblick, tu pourrais donner ta définition de l'épanouissement humain?

Oui, j'en ai déjà donné un aperçu ici :
http://forums.futura-sciences.com/post596755-26.html (post 26 de ce fil)

Mais c'est une défnition en perpétuelle évolution...parallèlement à celle de cet épanouissement...

[chrisgir]

[quote=Tenacatita]Une "exception" particulièrement importante dans ce débat, non ?
[/QUOTE ]

Oui si on considère que le sens moral l'emporte sur la théorie de l'évolution et sur les théories écologiques. Ce qui n'est pas mon approche

Je n'ai pas cette approche.

Ben oui on n'a pas la même approche. En fait c'est plus embêtant que ça, on n'a pas le même postulat (axiome) de départ. A partir d'un postulat tu batis ta théorie. Nos deux théories sont cohérentes et valables mais opposées car pas baties sur le même présupposé. A moins d'arriver à trancher sur le postulat de départ (ce qui ne semble pas gagné a priori), on est en situation d'indécidabilité entre les deux théories.

Je trouve cette analyse très intéressante. Je pense qu'il ne s'agit plus de s'en détacher, mais de rétablir au contraire un contrat naturel - Voir le livre de Michel Serre, Le contrat naturel :

Amazon.fr :
(...) Le développement des sciences et des techniques modernes a certes permis à l'humanité de comprendre et d'instrumentaliser la nature pour mieux s'émanciper du joug de la nécessité. Cependant, le souvenir de l'appartenance originelle à l'ordre naturel doit désormais fonder une nouvelle manière de traiter la nature. Le contrat naturel, par lequel l'homme s'engage à respecter le monde qu'il a reçu en partage, ne confère pas à la nature un statut juridique, mais comporte une valeur symbolique forte. La reconnaissance des devoirs de l'humanité envers la nature impose de léguer aux générations futures un monde où l'harmonie est préservée entre l'homme et les choses. Une nouvelle sagesse en somme plus qu'un nouvel ordre moral (...)
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...373028-5047342

Je vais me répêter mais je ne vois pas au nom de quoi une quelconque espèce devrait se sentir redevable du milieu dans lequel elle vit. Et pour moi, la notion d'ordre naturel est une absurdité. Qu'est ce que l'ordre naturel? Pourquoi devrait-il exister un ordre dans la nature?

Cordialement,

[Tenacatita]

Envoyé par jess n'ohm

Je vous conseille donc tout simplement la lecture de quelques grands géographes francophones

Merci pour ces orientations bibliographiques.

[Tenacatita]

Envoyé par chrisgir

Ben oui on n'a pas la même approche. En fait c'est plus embêtant que ça, on n'a pas le même postulat (axiome) de départ. A partir d'un postulat tu batis ta théorie. Nos deux théories sont cohérentes et valables mais opposées car pas baties sur le même présupposé. A moins d'arriver à trancher sur le postulat de départ (ce qui ne semble pas gagné a priori), on est en situation d'indécidabilité entre les deux théories.

Tu résumes à mon sens très bien la situation : gageons que les réflexions des uns enrichiront celles des autres, sans que cela conduise forcément à remplacer les premières par les secondes ou réciproquement. Bref, cherchons à construire des échanges de nature symbiotiques. De ce bouillonnement d'idées accouchera peut-être (l'espoir fait vivre), une souris.

[Tenacatita]

Envoyé par jess n'ohm

Je prends cette phrase du post que vous avez mis en lien. Non pas qu'on puisse réduire votre texte à cette phrase, mais parce qu'elle m'a marqué, et parce que je pense qu'elle justifie à vos yeux, tout ou partie de vos réflexions.

Hélas, la non-connexion de l'homme (en tant qu'individu) au réel et "l'éloignement de l'homme de la terre" (j'emploierai le terme espace plus que terre) sont deux propositions parfaitement inexactes.

Si je peux comprendre que l'évolution de la relation entre l'homme et la terre vous déplaise, il est cependant tout à fait inexact de dire que les individus soient en dehors de la réalité (simplement, parce que ça n'est pas possible ni même pens-able). De la même façon l'éloignement de l'homme de la terre est une fausse proposition. Les liens entre ces deux "machins" se recomposent perpetuellement. Ce n'est pas parce que ce n'est pas comme avant que c'est mieux ou non.


Quelques mots en plus :
"Ecoumène : (...)

Que l'homme s'éloigne de la terre (ou cherche à s'en éloigner, à s'émanciper de la nature via la technique, les machines) ne veut pas dire qu'il a rompu tous les liens avec elle : effectivement, cela est impossible. Il convient sans doute de (re?)construire un contrat naturel, pour reprendre l'expression de Michel Serre.

[Tenacatita]

EDIT

Que l'homme s'éloigne de la terre (ou cherche à s'en éloigner, à s'émanciper de la nature via la technique, les machines) ne veut pas dire qu'il a rompu tous les liens avec elle : effectivement, cela est impossible, ou plutôt si, mais c'est suicidaire, et c'est bien pour cela que cet éloignement est très dangereux.

Il convient sans doute de (re?)construire un contrat naturel, pour reprendre l'expression de Michel Serre.

[Tenacatita]

Envoyé par jess n'ohm

« Elle [la géographie] est une science qui progresse chaque jour. Elle est aussi notre perception du monde, avec ses raisons, ses structures et ses flux, mais aussi avec ses beautés, ses bonheurs, ses drames, ses souffrances. En étudiant la guerre en Bosnie, en Palestine ou en Irak, je ne peux oublier l’Algérie de ma jeunesse militaire, les pentes rocheuses des djebels, les horizons des hautes plaines où se détachaient à peine les mechtas pétries de terre, les silhouettes d’ombre sur les pistes des hommes et des femmes au matin de soleil. Et lorsque j’analyse maintenant un paysage, son parcellaire, son habitat, son relief et sa végétation, j’ai encore en tête les colzas jaunes de mon enfance dans la plaine cauchoise sur le chemin de l’école, les vaches allongées à l’alignement des tières, les grands hêtres frémissant autour des cours de ferme. La géographie est une science. Elle est aussi sensible. J’aime la géographie. J’ai écrit ce livre pour mieux comprendre et pour aimer. » [A. FREMONT, 2005, Aimez-vous la géographie ?

Mon avis : Un beau témoignage d'une personne sensible qui aime la nature, et qui, sans doute, aimerait qu'elle soit préservée pour pouvoir la retrouver et pouvoir la transmettre à ses enfants.

Tous les hommes d'aujourd'hui ont-ils cette sensibilité et ce sentiment de connexion avec la nature, d'harmonie source de bonheur ? Si ce n'est pas le cas (c'est mon avis), comment faire pour développer cette sensibilité (si on postule que l'homme peut changer) ?

[Tenacatita]

Je reprend les cours demain et il va falloir que j'aille bosser un peu. Un bel aspirateur cette machine Futura sciences !

[Michel (mmy)]

Envoyé par Tenacatita

Mon postulat de départ est que l'homme peut changer et devenir responsable. (vision positive de l'humanité)
Tu as le droit de croire le contraire.

Je ne pense pas le contraire, si tu ne vois qu'un seul contraire!

L'homme peut changer... lentement. Devenir responsable n'a pas de sens précis utilisé absolument (responsable = répondre de ces actes, répondre à qui ? Il faut préciser!).

Envoyé par Serre

Le développement des sciences et des techniques modernes a certes permis à l'humanité de comprendre et d'instrumentaliser la nature pour mieux s'émanciper du joug de la nécessité. Cependant, le souvenir de l'appartenance originelle à l'ordre naturel doit désormais fonder une nouvelle manière de traiter la nature. Le contrat naturel, par lequel l'homme s'engage à respecter le monde qu'il a reçu en partage, ne confère pas à la nature un statut juridique, mais comporte une valeur symbolique forte. La reconnaissance des devoirs de l'humanité envers la nature impose de léguer aux générations futures un monde où l'harmonie est préservée entre l'homme et les choses. Une nouvelle sagesse en somme plus qu'un nouvel ordre moral (...)

Encore une citation purement d'opinion, de prescription type "prophète", version moderne. Les mots clé typique y sont... C'est bien écrit, ça fait plaisir aux convertis. Mais la forme est carrément religieuse, à mon avis. Quand les arguments solides, permettant une tentative de réfutation??

Pour autant que j'en sache, peut-être bien que l'homme a été créé pour détruire la nature, parce que c'est utile dans je ne sais quel projet. Peut-être que c'est nous qui sommes instrumentalisés par la nature pour la libérer du joug de certaines nécessités, par exemple la gravité qui empêche les bactéries d'aller coloniser d'autres planètes. Qu'est-ce qu'on en sait?

Tiens, je préfère encore quand Tena développe le principe de précaution, les risques de catastrophes, que quand ça tombe dans le prêche du Dimanche.

Cordialement,