[Evolution] Evolution de l'homme :)

[guismo1er]

Bonsoir, j'ai une question simple mais à mediter.

Est ce que l'homme est au sommet de son evolution?

Je vous remercie de vos reponses mais critiquez svp

Bonne soirée

[schizflo]

Je ne pense pas qu'il y ai un plafond à 'évolution à part l'erradication de toute vie. Partant de là, non l'homme n'est pas à son sommet, il peut évoluer encore mais je crois que l'évolution biologique ne doit pas être totalement dissocier de l'évolution culturelle.

[jeanlain]

Non, l'homme n'est pas au sommet de son évolution.
La preuve, les enfants sont différents de leur parents. C'est la définition de l'évolution : le changement dans la descendance.

[aquilegia]

Bonjour,
C'est une erreur fondamentale de penser qu'il existe un "sommet" à l'évolution d'une espèce.
D'une part, une espèce n'est adaptée qu'à des pressions de sélection données. Si celles-ci changent, l'espèce change aussi (et l'espèce humaine est toujours bel et bien soumise à la sélection naturelle), ou disparaît .
D'autre part, les mutations se produisent continuellement, apportant la diversité génétique dans une population. Par conséquent, des allèles plus avantageux (dans un environnement donné, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas être désavantageux dans un autre) peuvent toujours apparaître.

[Morphine]

Je serais tout de même tenter de dire que l'homme s'étant soustrait des processus de pressions du milieu, n'a pas de raisons d'évoluer d'avantage.

A mon sens, l'homme moderne ne risque pas de connaitre de phénomène de spéciation... de plus, qui dit évolution, dit sélection du plus apte à se reproduire.
Quels mutations pourraient favoriser a un tel point un type d'homme pour la reproduction, d'une façon telle qu'il modifie toute l'espèce?

L'idée de "sommet" est génante car elle donne l'idée que l'homme représente une "perfection".

Mais il me semble que l'homme n'évolue plus en effet.

[jmbowie]

Envoyé par Morphine

Je serais tout de même tenter de dire que l'homme s'étant soustrait des processus de pressions du milieu, n'a pas de raisons d'évoluer d'avantage.
A mon sens, l'homme moderne ne risque pas de connaitre de phénomène de spéciation... de plus, qui dit évolution, dit sélection du plus apte à se reproduire.
Quels mutations pourraient favoriser a un tel point un type d'homme pour la reproduction, d'une façon telle qu'il modifie toute l'espèce?
L'idée de "sommet" est génante car elle donne l'idée que l'homme représente une "perfection".
Mais il me semble que l'homme n'évolue plus en effet.

Je confirme que la notion de "sommet" n'est rien autre que subjective, antrophocentriste et non-justifiée.
Le débat plus intéressant est celui de la soustraction aux pressions du milieu: en fait, tant que l'homme en dépend, il me smeble prématuré de dire qu'il ne peut plus évoluer: l'Homme a encore besoin de s'hydrater, se nourrir et respirer, même s'il construit des maisons en bétons, des bunkers ou des aliments (partiellement) synthétiques:à mon avis, on peut considérer qu'une partie des pressions de sélection sont dorénavant maitrisé (ce qui ne se signifie pas que nous contrôlons la façon dont elles agissent sur notre évolution). Par contre, j'aurai tendance à dire que nous avons perdu notre capacité à nous adapter "passivement" (typiquement, via des mutations génétiques) avec la maitrise de l'outil, l'intelliegence manuelle et la conscience.

[chrisgir]

Ben à ma connaissance l'homme meurt encore de pas mal de facteurs soumis à sélection (maladies par exemple). Donc oui l'homme est toujours soumis à sélection et peut encore évoluer.
Quant à dire qu'il n'y a pas ou n'aura pas de phénomènes spéciatifs chez l'homme, on ne peut pas le prédire. Après tout il y a eu pendant des milliers d'années plusieurs espèces humaines qui cohabitaient, pourquoi cela ne se reproduirait-il plus?

[StefanL]

Si l'on considere l'evolution dans une globalité, je crois que l'on peut dire qu'avec le brassage genetique a chaque generation permettant une plus grande résistance aux maladies par exemple, l'homme continu encore et toujours à evoluer.

Par contre, si l'on considere l'evolution comme un changement physique, je crois que l'on va stagner à nos 2 bras deux jambes une tete. Simplement, les vrais blonds vont tout simplement disparaitre avec le brassage genetique...

De toutes facons, on n'est plus selectionné par des criteres de performance.
Par exemple, l'homme n'a pas besoin d'etre un athlete pour echapper ou chasser n'importe quel animal. Et meme en considérant que le facteur important aujourd'hui c'est l'intelligence et que les plus "intelligents" d'entre nous vivent mieux car meilleur travail (raccourci rapide et pas totalement vrai), je ne crois pas que les elites intelectuelles se reproduise plus que la moyenne. (au contraire meme).

Je crois que l'on avance donc ni vers un changement des capacités physique pour devenir plus sportif, ni vers un changement des facultés naturelles à faire des liens entre (le "inter ligere" latin)

[Tawahi-Kiwi]

Envoyé par chrisgir

Quant à dire qu'il n'y a pas ou n'aura pas de phénomènes spéciatifs chez l'homme, on ne peut pas le prédire. Après tout il y a eu pendant des milliers d'années plusieurs espèces humaines qui cohabitaient, pourquoi cela ne se reproduirait-il plus?

Salut,

Personnellement, je doute qu'une spéciation puisse encore se faire à l'heure actuelle. Les conditions qui permettent la formation de deux espèces ne sont plus envisageables pour l'espèce humaine (principalement l'isolement (géographique, morphologique, culturel...)). Mais celà n'empèche en rien son évolution (accessoirement, je pense qu'on est loin du 'sommet'....).

Envoyé par StefanL

De toutes facons, on n'est plus selectionné par des criteres de performance

Ah, ça reprend mes hypothèses 'pseudo'lamarckistes pour l'espèce humaine !
voir : néo-créationisme, intelligent design

[Michel (mmy)]

Bonjour,

Je réagis une fois de plus sur la manière usuelle dont est abordé le sujet. Le mot "évolution" est pensé de diverses manières, l'approche scientifique des spécialistes de l'évolution étant fortement minoritaire.

Les divergences usuelles sont déjà toutes présentes dans la discussion.

Pour référence, voir l'excellent introduction au sujet, malheureusement en anglais; http://talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html. Tout ce que je raconte ci-dessous est conforme (enfin, c'est ce que je cherche à faire) à la description de la théorie de l'évolution de cet article (et de bien d'autres).

Envoyé par Morphine

Je serais tout de même tenter de dire que l'homme s'étant soustrait des processus de pressions du milieu, n'a pas de raisons d'évoluer avantage.

L'homme ne s'est soustrait qu'à certaines pressions. Il y a toujours un milieu, et ce milieu crée des pressions. Simplement elles sont différentes.

La notion de "raison d'évoluer" n'a pas grand sens dans le modèle Darwinien. Elle cache une idée finaliste de l'évolution, l'idée qu'elle a une raison, qu'elle vise à quelque chose. Dans le modèle Darwinien, une espèce évolue sans raison, son pool génétique se modifie inexorablement, quoi qu'il se passe. Pas de sommet, pas de fin, et pas de fins.

de plus, qui dit évolution, dit sélection du plus apte à se reproduire.

L'expression est tautologique, ce qui a été souligné depuis 150 ans. L'évolution est seulement la modification du pool génétique. Si cette modification porte toujours dans le même sens au cours des générations (la proportion d'un gène augmente ou diminue par exemple) plus rapidement statistiquement que ce qui peut arriver par simple hasard, alors on parle de sélection naturelle et on dira que le gène est plus "adapté", rend "plus apte à se reproduire". Il n'y aucune nécessité rationnelle d'introduire la notion de "plus apte" pour définir, caractériser et mesurer la sélection naturelle. Le phénomène de sélection définit la notion de "plus apte", pas le contraire.

Quels mutations pourraient favoriser a un tel point un type d'homme pour la reproduction, d'une façon telle qu'il modifie toute l'espèce?

Les mutations ne sont qu'une partie de ce qui peut amener des changements. En fait, la plupart des mutations qui pourraient un jour amener une spéciation sont déjà présentes quelque part dans l'ensemble des génomes de l'humanité. Les combinaisons de gènes existant sont suffisantes pour participer à une évolution "visible".

Mais il me semble que l'homme n'évolue plus en effet.

Eh bien si, bien au contraire. L'évolution d'une espèce se mesure aux modifications dans les statistiques de présence des gènes. Point. Rien d'autre.

Dans le cas humain, il suffit de faire des statistiques sur des expressions phénotypique de certains gènes pour voir des modifications statistiquement siginificatives. Les proportions des "haplotypes" mitochondriaux par exemple changent par le simple effet de la croissance démographique différentielle.

Une partie importante de l'étude du passé récent et moins récent de l'espèce humaine est basée sur ces haplotypes, leurs apparitions, leurs variations statistiques dans le temps et dans l'espace. Comment penser que les mécanismes mêmes qui permettent de tels études pour le passé récent ne sont pas applicable aujourd'hui?

J'attribue la "myopie" sur ce sujet aux dérives racistes potentielles, et au problème éthique lié à une éventuelle surpopulation. Ne vous en déplaise, la définition scientifique de l'évolution et de la notion de "adaptation" est telle qu'une population ayant 4 enfants par femme en moyenne est deux fois plus apte, biologiquement, qu'une population ayant 2 enfants par femme. Et l'existence de divergences sur ce chiffre dans les différentes populations de la planète entraîne nécessairement une évolution de l'espèce humaine. Mais par ailleurs, une croissance démographique élevée pose problème, et au minimum certains considèrent que 4 enfants par femme met en danger l'espèce et le système économique. Il en dérive une éthique telle que être plus apte biologiquement peut être considéré comme inadapté aux problèmes actuels.

La solution du paradoxe est que l'homme ne joue plus seulement le jeu Darwinien, et même plutôt pas. Les phénomènes "culturels", l'éducation, et bien d'autres choses changent complétement la donne. L'aptitude, au sens populaire, n'est plus, depuis longtemps, génétique ni exprimable en termes d'évolution biologique, mais bien culturelle. L'évolution des savoirs, des éthiques, et de bien d'autres choses, rendent l'évolution biologique de l'espèce secondaire.

A mon sens, l'homme moderne ne risque pas de connaitre de phénomène de spéciation...

Une spéciation demande que la population totale se scinde en au minimum deux groupes, avec forte ségrégation des mariages. La spéciation n'a pas grand chose à voir avec l'apparition de changements visibles (ou de mutations), ni même une quelconque différence d'aptitude, mais tout à voir avec la ségrégation reproductive. Cela ne s'observe pas actuellement dans l'espèce humaine. Cela peut très bien apparaître dans le futur. Rien dans la biologie de l'homme ne s'y oppose, c'est le mode de vie actuel qui s'y oppose.

Cordialement,

[Morphine]

J'aurais peut être mieux fait de pas m'aventurer dans un domaine que je ne maitrise pas.

Merci pour les informations et les corrections qui s'imposaient.
Mes erreurs sont sans doute du à une certaines méconnaissances... mais aussi au fait que, comme le grand public, j'aurais tendance à ne porter attention aux phénomènes évolutifs affectant l'homme moderne, que si ceux ci ont une chance de "modifier" de façon visible notre aspect.

Bref, en gros, ce qui interesse, selon moi, le grand public, c est, sachant qu'il y a eu cohabitation de plusieurs espéces humaine par le passé (ex: Neherdental en europe, Homo floriensis, etc..), à partir d'un ancêtre commun, une telle situation pourrait elle se recréer?

J'ai du mal a imaginer ca possible.

En gros, savoir si, Sapiens pourrait donner naissance à deux espèces distinctes... ou s'il est condamné a rester unique et indivisible.


Mais je fias sans doute dériver le sujet...

[Michel (mmy)]

Envoyé par Morphine

En gros, savoir si, Sapiens pourrait donner naissance à deux espèces distinctes... ou s'il est condamné a rester unique et indivisible.

Mais je fais sans doute dériver le sujet...

Bonjour,

C'est bien dans le sujet, à long terme la séparation en plusieurs espèces est un résultat courant de l'évolution.

Pour répéter ce qui a été écrit, par Tawahi-Kiwi entre autres, la condition pour que Sapiens donne naissance à deux espèces distinctes est la séparation en populations qui ne se reproduisent pas entre elles.

Si les humains n'avaient pas inventé les bateaux, et en l'absence de glaciation baissant de nouveau le niveau de l'océan, l'espèce aurait divergé, en pas mal de centaines de milliers d'années, en trois espèces au minimum, une dans les Amériques, une en Australie et une troisième pour le reste.

Simple effet de l'isolement géographique. On voit au passage que les différences immédiatement visibles n'auraient pas été dues à une quelconque évolution visible, mais au simple "effet fondateur", le pool génétique ayant été qu'un petit échantillon de celui de Sapiens, simplement parce que la colonisation des Amériques et de l'Australie a été faite par peu de personnes.

Cordialement,

PS: Mes excuses pour avoir choisi ton message, d'autres auraient été possibles. Simplement il collait bien à la construction de mon discours...

[guismo1er]

Bonjour, j'ai lu vos commentaires, mais pourquoi StefanL, les blonds vont disparaitre?

j'en ai parlé à mon prof de BIO, et il m'a dit : tout va vers le gigantisme, que pensez vous de ca?

Bonne soirée

[Morphine]

Envoyé par guismo1er

Bonjour, j'ai lu vos commentaires, mais pourquoi StefanL, les blonds vont disparaitre?

j'en ai parlé à mon prof de BIO, et il m'a dit : tout va vers le gigantisme, que pensez vous de ca?

Bonne soirée

Pour l'histoire des blonds, c'est juste que le gène "blond" étant récessif devant le gène ''brun", il a d'autant moins de chance de s'exprimer que les brassages sont nombreux.

Mais les blonds ne disparaitront jamais, un gène dominant ne fait pas disparaitre un gène récessif. Ils masque juste son phénotype.

[nayeki]

Envoyé par Morphine

Pour l'histoire des blonds, c'est juste que le gène "blond" étant récessif devant le gène ''brun", il a d'autant moins de chance de s'exprimer que les brassages sont nombreux.

Mais les blonds ne disparaitront jamais, un gène dominant ne fait pas disparaitre un gène récessif. Ils masque juste son phénotype.

Pour un fitness equivalent

[jeanlain]

Pas besoin qu'il y ait sélection ou adaptation pour l'évolution. L'homme peut toujous évoluer par dérive (lentement il est vrai vu la taille des populations).

[aquilegia]

Envoyé par Guismo 1er

j'en ai parlé à mon prof de BIO, et il m'a dit : tout va vers le gigantisme, que pensez vous de ca?

Bonjour,
J'en pense que ton prof a à la fois tort et raison.
Tort, car a priori, les individus les plus grands n'ont pas plus d'enfants que les autres.
Raison, car la taille n'est pas que l'expression de facteurs génétiques, mais aussi environnementaux. En effet, on peut avoir des gènes de grande taille, on restera petit si on est mal nourris durant sa croissance.
Alors oui, la taille des gens a augmenté ces derniers temps. Mais à mon avis, ce n'est pas du tout dû à une augmentation de la fréquence des allèles favorisant une grande taille, simplement l'expression d'une plasticité phénotypique.

Envoyé par Morphine

Pour l'histoire des blonds, c'est juste que le gène "blond" étant récessif devant le gène ''brun", il a d'autant moins de chance de s'exprimer que les brassages sont nombreux.

Alors là, attention, ce n'est pas parce qu'un allèle est récessif que sa fréquence diminue, ni que son phénotype disparaît.
Une population stable, a effectif infini, panmictique etc, avec une fréquence allélique de 50-50 pour deux allèles dont un est récessif, verra toujours un quart de sa population exprimer le gène récessif (cf "loi" de Hardy-Weinberg)...

[âne]

juste pour dire (redire) qu il n'y a un mais plusieurs sommets dans l'évolution. l'évolution étant buissonante chaque éspèce est au sommet d'une branche. Enfin disons qu elle est parfaitement adapté à son milieu et que l Homme ne serait lui pas adapté à ce milieu et donc en ce sens il n'est pas plus évolué.