Nature de la pensée - Page 3

jmasclef · 17/05/2006, 20h48

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Posté par mmy

???????

Pour aller dans ton sens quand tu dis qu'il y a des présupposés à l'information et qu'ils ne sont pas présents dans le contexte évoqué.
Interpréter le comportement de la matière peut induire dans l'observation des signaux du cerveau l'impression d'observer une information.

J.

quetzal · 18/05/2006, 00h26

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Posté par mmy

Bonjour,

Comme tu introduis toi même la notion de code, tu soulèves de toi-même le problème classique de "où est l'information" entre le message codé et le décodeur.

Une information codée est une corrélation (co-relation)! Corrélation entre un message inscrit sur un support matériel et codé (l'inscription et le codage sont deux notions totalement distinctes), et un décodeur matériel. Mais il n'y a pas d'information si on ne prend que l'un des deux. Un tout seul n'est pas "la moitié de l'information", mais plus d'information du tout. La nature nécessairement répartie de l'information, répartie entre deux supports matériels tels que si l'un disparaît l'intégralité de l'information disparaît, est quand même assez spéciale, et mérite au minimum une distinction...

Cordialement,

tu oublies sans doute que sur ce point il n'existe pas d'etre humain qui ne soit isolé, l'indvidu sapiens c'est Victor l'homme sauvage.. en se sens l'acquisition d'une culture, d'un language est primordial dansl'humanisation et le devellopement cérébral de l'individu purement génétique. ainsi, devenir un etre pensant ne se fait qu'au contact de la culture, soit d'un ensemble de concept pour l'evolution au sein d'une société.

l'nformation qui est donné des parents a l'enfant est une necéssité du groupe que l'enfant devienne un membre du groupe a part entier, c'est a dire soit capable de comprendre, de recevoir et de transmètre les informations qu'il perçoit de son environement pour l'interet de l'ensemble du groupe. et inversement, celui-ci recevra en echange une multitude d'information quand au moyen de sa propre survie dans un environement hostile.

l'on peux dire que la pensée, est d'abord l'acquisition d'un code verbal, d'une interface entre le plan cérébral de chaque personne du groupe. le cerveau a se titre ne fait qu'acquérir ce moyen de communiquer, et vers l'age de sept avec la prise e conscience de soi, d'auto-appréhender ses propres fait phonetique, support de la pensée.

dire que la pensée n'est pas information, est je trouve assez faut, et toute la particularité de l'homme au travers de la conscience reflexive est de justement pouvoir etre a la fois emetteur et receveur de sa propre information au travers de l'intuition comme dirais de son propre cogito.

passé se stade, l'acte de transmition reste accéssoire, mais cette capacité de traduction est un acquis bien utile, même si il ne conerne somme toute qu'ue faible partie de l'information totale géré par le cerveau a chaque instant.

le simple fait d'ecrire ce méssage sans avoir a penser a chacun des gestes necéssaire pour traduire une idée, en signal fonctionel pour mes doigt pour chaque touche est il me semble proprement phénomenal.

il reste donc au final, et malré toute les transformation de codage necésaire pour qu'une intuition idéelle puisse devenir un signe visible sur ce forum, que l'on a toujours a faire a une information, celle que je veux transmètre, et qui correspond le plus possible a ce que je pense, donc a ma pensée au moment ou elle se forme.

qu'en penses-tu MMY <-- j'aime bien ce bout de phrase la,

Bob Trebor · 18/05/2006, 03h07

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Posté par quetzal

il reste donc au final, et malgré toute les transformation de codage necésaire pour qu'une intuition idéelle puisse devenir un signe visible sur ce forum, que l'on a toujours a faire a une information, celle que je veux transmettre, et qui correspond le plus possible a ce que je pense, donc a ma pensée au moment ou elle se forme.

Bonsoir

A noter que ta pensée "au moment ou elle se forme" contient toute ta mémoire, ton passé, et à la fois une inconsciente partie de ton futur encore non révélé, non atteint car non démêlé à l'instant présent...

Ce qui donne à cette pensée une qualité spatiale seule (matérielle, le passé), spatio-temporelle (matérielle et idéelle, le présent), temporelle seule (idéelle, le futur).

Michel (mmy) · 18/05/2006, 07h55

Bonjour,

Citation:

Posté par quetzal

...

En préalable, ce que j'essayais d'expliquer est lié à l'usage opérationnel du mot "information" dans le métier qui est le mien, les communications entre machines. Cela inclut la théorie du signal, le codage, les syntaxes de messages, les protocoles de communication, la sémantique des informations échangées. L'information dans ce domaine est une notion "pratique", tout ce qui y est fait est observable, factuel.

L'usage du mot "information" en dehors de ce domaine est, pour moi, toujours sujet à caution. Toute les notions "techniques" ci-dessus sont transposables pour l'humain (selon mon intuition), mais de nombreux usages du mot information ne correspondent pas, ou ne semble pas correspondre, à une telle transposition, et je me trouve alors en face d'une difficulté de compréhension.

Citation:

Posté par quetzal

tu oublies sans doute que sur ce point il n'existe pas d'etre humain qui ne soit isolé, l'indvidu sapiens c'est Victor l'homme sauvage.. en se sens l'acquisition d'une culture, d'un language est primordial dansl'humanisation et le devellopement cérébral de l'individu purement génétique. ainsi, devenir un etre pensant ne se fait qu'au contact de la culture, soit d'un ensemble de concept pour l'evolution au sein d'une société.

L'acquisition du langage chez le jeune humain revient, dans mes termes, à ce qu'il devienne un décodeur du langage. (Il acquiert aussi la possibilité d'être émetteur de langage, mais c'est accessoire pour la suite du discours.)

Que ce soit nécessaire pour devenir "un être pensant", je n'en sait rien. Mais devenir un décodeur efficace des signaux sonores émis par les autres humains, certainement.

Citation:

l'information qui est donné des parents a l'enfant

Ici, le mot information couvre diverses choses.

1) Le jeune reçoit des informations non codées, perçues par ses sens. Dont en particulier, des informations sur le résultat de ses actions, et sur les actions des autres et le résultat de ces actions. Ces informations sont fournies qu'en toute petite partie par les parents. Certaines sont purement physique (si je fonce sur un mur, le résultat est des dégâts corporels se traduisant par une douleur). D'autres sont ses propres expériences. D'autres sont les exemples fournies par tous les humains (et non humains) de son environnement proche.

2) Il acquiert par lui-même à décoder le langage. Cette étape ne peut pas être transmise par le langage des parents seul. Cette acquisition se fait par expérience de corrélation. Pointer du doigt un objet et émettre un mot ne communique pas un mot, il communique la corrélation entre le mot et l'objet perçu par d'autres modes d'acquisition d'information. L'apprentissage du langage est celui d'un code, c'est à dire d'une corrélation entre un symbole et autre chose, au début une expérience directe des sens.

3) Une fois le langage décodable en partie, le jeune peut apprendre d'autres éléments du code via ce mode. Par exemple, une fois acquis la notion de synonyme ("ça veut dire la même chose"), il peut incorporer un nouveau symbole sans corrélation autre qu'entre éléments du langage, mais il s'agit toujours de corrélation. Il peut aussi entrer dans des protocoles de communications ("repète", "je n'ai pas compris", ...) permettant d'accélérer l'amélioration de sa capacité de décodeur.

Citation:

l'on peux dire que la pensée, est d'abord l'acquisition d'un code verbal, d'une interface entre le plan cérébral de chaque personne du groupe. le cerveau a se titre ne fait qu'acquérir ce moyen de communiquer, et vers l'age de sept avec la prise e conscience de soi, d'auto-appréhender ses propres fait phonetique, support de la pensée.

Comme il existe des tas d'autres sources d'information, de corrélation entre diverses perceptions des sens, que celles du langage, il ne semble pas évident que la pensée demande l'acquisition d'un code verbal. C'est certainement, comme tu le dis, un outil important dans la société, pas une nécessité pour la pensée, à mon avis.

Citation:

dire que la pensée n'est pas information, est je trouve assez faux

A mon sens limité du mot information, cela n'a pas de sens de dire qu'elle est information. C'est un processus de traitement de l'information, ce qui est à mon idée un concept distinct.

Citation:

, et toute la particularité de l'homme au travers de la conscience reflexive est de justement pouvoir etre a la fois emetteur et receveur de sa propre information au travers de l'intuition comme dirais de son propre cogito.

La notion d'être émetteur et receveur de la même information est une idée intéressante, mais si cela est, le code correspondant peut être totalement privé. Si c'était le cas, le point de Julien est immédiatement possible! Si on a accès à la transmission d'un message dans un code inconnu (et que l'on suppose inconnaissable), la seule information que l'on peut en tirer vient de l'observation des comportements des émetteurs et récepteurs et on peut chercher des corrélations entre ces comportements et les messages échangés. Mais ça semble être proche encore une fois de ce qu'écrit Julien.

Citation:

il reste donc au final, et malré toute les transformation de codage necésaire pour qu'une intuition idéelle puisse devenir un signe visible sur ce forum, que l'on a toujours a faire a une information, celle que je veux transmètre, et qui correspond le plus possible a ce que je pense, donc a ma pensée au moment ou elle se forme.

Si on part du signe visible, il y a transmission d'information entre celui qui écrit et celui qui lit. Cette information étant codée, elle va être décodée par le récepteur, selon le décodage qu'il incorpore, décodage basées sur des corrélations passées mémorisées. Pour moi, c'est tout. L'acte d'émission est un acte. Parce que je fais l'hypothèse que l'émetteur est un humain comme moi, et qui agis comme moi, je considère que le choix de cet acte plutôt qu'un autre poursuit le but correspondant aux conséquences effectivement obtenues, à savoir le décodage du message d'une certaine manière.

Maintenant, que cela reflète la pensée de l'émetteur est quelque chose qui n'est pas inclus dans la transmission. Que ce soit une "information" pour l'émetteur est quelque chose qui n'est pas inclus dans la transmission non plus. La seule information dont on peut parler à mon sens est la corrélation entre le message et la mémoire (décodage) et/ou les perceptions du récepteur, ainsi que la perception factuel de l'acte de transmission lui-même. Dans l'ordre, une perception (il a dit cela, qui est une acquisition non langagière d'information); un premier niveau d'acquisition d'information véhiculé par le langage (étant un décodeur, ces symboles se corrèlent dans ma mémoire avec des perceptions passées), et un deuxième niveau d'information, ces corrélations sont utilisables pour interpréter des perceptions présentes ou futures et peuvent intervenir dans mes choix d'action.

Ce message est le résultat d'un acte, conséquent à ton message. Ton message, une fois décodé, corrélé dans ma tête, et incorporé dans mes choix d'action, a amené mon action d'émetteur qui résulte via la magie des communications entre machines, à cette phrase écrite, et lue, sur ton écran.

Que cela réponde à ta question "qu'en penses-tu", c'est indubitable. Que cela corresponde ce que j'en pense, à toi d'en juger

Cordialement,

quetzal · 18/05/2006, 08h50

bien sur mmy, il n'est pas éssentiel pour une pensée d'etre formé des symbole abstrait du language tel que la pensée(intuition phonétique), elle peut-etre image comme dans le cas ou l'on se remémore un chemin pour acceder a un lieu dans une ville. la pensée ici n'est pas faite de phonème reconstitué (je vais au marché), mais bien de la succéssion d'image, de lieu permettant de former le chemin théorique le plus court vers la place du marché. il en est de même pour faire la cuisine(agencement de gout, d'odeur, de texture) afin de produire un plat. l'on peux aussi dire qu'une bonne part de l'erotisme et des phantasme se base sur une imaginaire tactile(ou comment obtenir optimiser l'effet recherché)
la pensée basé sur la capacité d'audialisation(son) n'est donc qu'une part de notre capacité d'agencement de concept, de divers phénomènes deja connu donc enregistré par les mémoires spécifiques propre a chaque sens. l'on peux dire ici que l'intelligence est justement de pouvoir "jouer" avec l'ensemble des informations deja enregistré par nos sens, afin de pouvoir produire un pavage de resolution(chemin de résolution) vers la réalisation d'un but donné. (je veux aller au marché, donc j'imagine en fonction de ma position actuelle, les meilleurs chemin possible pour ce faire, le chemin le plus court, le plus facile, le plus sympas,(il y a bien quelque millier de contrainte qu'il faut estimer et juger) permette au final de choisir le pavage imaginaire le plus adéquat vers ce but. l'intelligence, a mon gout est cette capacité de réagencement d'information deja reçut pour un but. certain dirons qu'il s'agit de créer un lien entre deux point... il reste que tu n'a jamais a faire qu'a de l'information-deja-perçu... avec la particularité que le produit (le chemin conçut) est a même de devenir un concept en-soi, qui si celui-ci a été performant(testé) seras rappellé en priorité dans une situation équivalente(par soucis d'economie)...

dans tout les cas, toute intuitions pensée, se trouve etre les intuitions du signal que nos sens nous renvoie et qui sont bien des choses codé(abstraite) puisqu'elle ne sont pas les objet eux-même, c'est l'acte de représentation. le théatre du monde est une symbolisation compréhensible du monde, donc bien un code interne du cerveau. Code qui en-soi nous est parfaitement compréhensible. la corrélation entre le représentant et le représenté est a ce titre quasi parfaite, car il faut faire un réel effort pour percevoir les failles de cette représentation.
la notion de matière est donc bien elle-aussi une représentation plus ou mois adéquate de la chose-en-soi.. et puisque nous n'avons que des etants a concevoir, l'on doit aussi concevoir que tout les etants de la représentation sont aussi des informations perçue.

notre pensée joue avec l'information que nous donne nos sens, mais aussi avec ce que produit notre imaginaire(multisensoriel) en tant que lieu du raisonement.
l'on a donc toujours a faire qu'a de l'information. et l'on peux dire que parmis toute les theorie(pavage de compréhension idéel du monde) seul un nombre faible de ces théories permettent de corréler notre soi, avec les information perçut du non-soi(le monde)
et cette corrélation théorique/expérimentale, dit que dans de monde, il n'existe pas d'information qui ne soit possible sans que l'on est en même temps un support matériel, une struture elastique permettant le transfert de l'energie codé, propre au fait informatif.

voulir imaginer (theoriser) qu'il puisse y avoir de l'information sans un support, donc une transmission d'information a-matérielle, ne corrèle en rien avec ce fameux non-soi qui reste le lieu de toute les problématique que nous devons résoudre.

il me semble qu'ici, l'on ne puisse penser(phonétiser) quelques donnée abstraite, ou concrète sans fair appel a la mémoire, donc a des informations. et par là, afire appel necéssairment a une structure sous-jacente.
une chance nous avons justement une très belle structure complexe qui s'appelle un cerveau et qui correspond tout a fait a un mécanisme capable de gestion d'information et de réagencement de doné complexe, via les structures neurologique en réseaux.

cela te sembles-t-il valide MMY

patate · 18/05/2006, 09h03

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Posté par mmy

J'ai du mal à considérer un langage autrement que dans le cadre d'une communication, avec un émetteur et un récepteur (déformation professionnelle, peut-être?). Qui sont ces deux acteurs qui communiquent avec comme langage "la pensée" comme définie ci-dessus?

Hello

Ce n'est pas "la pensée" qui est objet de science, c'est son EXPRESSION dans le langage. On écrit ou on dit "la pensée" par abus de langage, on substantialise a priori une supposée réalité, alors même qu'on ne sait pas si elle existe, et comment le pourrait-on sauf comme l'existence d'une cause peut être connue par ses effets ?

Sans cesse vous définissez "la pensée", mais qu'est-ce que la pensée et existe-t-elle indépendamment de la matière ? C'est à cette question sur la nature de la pensée, sur sa réalité ou non, qu'il faut se positionner clairement au préalable !

L'un dit : "la pensée est un phénomène matériel résultant de réactions électro-chimiques complexes qui se produisent au sein du cerveau"

L'autre rétorque : "Ma position personnelle est que la pensée est une notion purement informationnelle"

Un troisième laron renchérit : "il n'est pas éssentiel pour une pensée d'etre formé des symbole abstrait )"

L'un porte la pelle, le second la tient, le troisième contrôle !

Michel (mmy) · 18/05/2006, 09h06

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Posté par quetzal

cela te sembles-t-il valide MMY

Les deux approches sont valides. Je cherchais juste à formaliser un peu le mot "information". Mon préambule indiquait une approche "mécanistique", observable.

Ton texte fait appel à l'introspection, et tu communique pas tant des idées formelles ou formalisées ou même formalisables, mais plutôt ton expérience d'introspection. Je comprends le texte parce qu'il se trouve que nous avons, semble-t-il

, la même expérience d'introspection en plus des systèmes de décodage très proche (le langage).

Cordialement,

astzckwiq · 18/05/2006, 11h23

L'unité du sujet auteur d'actes identitaires ne serait que l'effet de la mémoire, seule productrice de la conscience de soi et du monde ? Mais qu'est-ce que l a mémoire ? Comment fonctionne la mémoire, comment la mémoire générerait-elle la conscience de soi ? Les sciences neuronales ont du pain sur la planche !

jmasclef · 18/05/2006, 11h46

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Posté par patate

L'un dit : "la pensée est un phénomène matériel résultant de réactions électro-chimiques complexes qui se produisent au sein du cerveau"

I don't subscribe to any point of view concerning the question of the consciousness material.
I mention the dependance of eachother's opinion on the definition of "material" and to analyse the consequences of this definition on science. This to be sure that such a definition could be accorded with experimental conditions.

J.

Michel (mmy) · 18/05/2006, 11h48

Citation:

Posté par patate

Hello

Ce n'est pas "la pensée" qui est objet de science, c'est son EXPRESSION dans le langage. On écrit ou on dit "la pensée" par abus de langage, on substantialise a priori une supposée réalité, alors même qu'on ne sait pas si elle existe, et comment le pourrait-on sauf comme l'existence d'une cause peut être connue par ses effets ?

Sans cesse vous définissez "la pensée", mais qu'est-ce que la pensée et existe-t-elle indépendamment de la matière ?

En dehors des rire inutiles, il y a une bonne question, celle de la définition du mot pensée. ma manière de comprendre ce mot est qu'elle réfère à un processus de traitement de l'information, ce qui impliques des entrées (perceptions), une mémoire et des actions (actes, comportement). L'idée de processus s'oppose à état, c'est un phénomène dynamique, ce qui implique le changement.

Ce n'est pas vraiment compatibles avec celles que tu cites, ça rallonge ta liste

Cordialement,

jmasclef · 18/05/2006, 11h48

Citation:

Posté par astzckwiq

L'unité du sujet auteur d'actes identitaires ne serait que l'effet de la mémoire, seule productrice de la conscience de soi et du monde ? Mais qu'est-ce que l a mémoire ? Comment fonctionne la mémoire, comment la mémoire générerait-elle la conscience de soi ? Les sciences neuronales ont du pain sur la planche !

Bonjour,

Je ne comprends pas. Tu évoques des résultats de recherches ?
Cela voudrait dire alors qu'un disque dur pourrait commettre des "actes identitaires" ?

J.

astzckwiq · 18/05/2006, 12h41

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Posté par jmasclef

Bonjour,

Je ne comprends pas. Tu évoques des résultats de recherches ?
Cela voudrait dire alors qu'un disque dur pourrait commettre des "actes identitaires" ?

J.

Je ne compare, pas encore vu l'état d'avancement des sciences neuronales, un sujet humain capable de dire "je" et d'actions libres et réfléchies, à un disque dur ! Peut-être que demain on pourra raisonner ansi, mais pour l'heure c'est prématuré.

Citation:

Posté par quetzal

il me semble qu'il n'est pas possible de faire du dualisme avec la pensée et son support, autant dire qu'un photon n'est pas une onde, ou qu'une onde photoique n'est pas une particule...
c'est simplement vain... la pensée est une information, elle est donc forcement un code matériel qui n'est compréhensible que par ceux capable de percevoir le support, et de déchiffrer la codifiction particulière de se support..

Avant d'en arriver à une telle affirmation, il faudrait qu'on connaisse parfaitement ce qu'est la mémoire et comment elle fonctionne. Vu l'état d'avancement des sciences neuronales, on ne peut pas, d'un point de vue scientifique, afirmer cela. Si toutefois on veut bien parler de science. Les opinions et les croyances c'est bien joli, mais ça ne fait pas avancer d'un pouce la compréhension des choses !

jmasclef · 18/05/2006, 14h26

Citation:

Posté par astzckwiq

L'unité du sujet auteur d'actes identitaires ne serait que l'effet de la mémoire, seule productrice de la conscience de soi et du monde ?

Je ne comprends toujours pas.
Cette assertion, d'où vient elle ? Qui le dit ?

J.

patate · 18/05/2006, 15h27

Citation:

Posté par jmasclef

I don't subscribe to any point of view concerning the question of the consciousness material.
I mention the dependance of eachother's opinion on the definition of "material" and to analyse the consequences of this definition on science. This to be sure that such a definition could be accorded with experimental conditions.

Qu'est-ce que c'est que ce charabia

Ca ne fait qu'en rajouter une couche à vos propos obscurs. J'ai le net sentiment que ça tourne pas très rond votre théorie

Peut-être que si vous posiez simplement les problèmes dès le départ, en commençant par définir soigneusement les concepts que vous employez, on comprendrait mieux le fil de votre pensée !

Que vous le vouliez ou non, dès le départ vous êtes soit dualiste, soit matérialiste, soit vous sombrez dans le sollipsisme. Pourquoi voulez-vous, vous, ne pas obéir à la règle ?

Bonne journée à vous.

jmasclef · 18/05/2006, 16h28

Citation:

Posté par patate

Peut-être que si vous posiez simplement les problèmes dès le départ, en commençant par définir soigneusement les concepts que vous employez, on comprendrait mieux le fil de votre pensée !

Ce que j'ai fais aux posts 23 et 29.
J'ai volontairement redéfinis la matière pour montrer que que l'idée selon laquelle la pensée-matière n'est pas un concept expérimental ne dépend pas de la définition de la matière.
Et vous avez vous défini quoi que ce soit ?
Exécutez vos recommandations et prêtez davantage attention à la compréhension des posts.

Citation:

Posté par patate

Que vous le vouliez ou non, dès le départ vous êtes soit dualiste, soit matérialiste, soit vous sombrez dans le sollipsisme. Pourquoi voulez-vous, vous, ne pas obéir à la règle ?

Mes propos n'ont toujours rien à voir avec ces catégories qui n'ont pas plus de sens les unes que les autres. Cette dichotomie désuète ne s'applique pas à la phénoménologie. De même, partant du principe que je crois en la communication, ma persévérance ici en est une preuve, je ne peux pas être sollipsiste. Vous qui semblez être un champion de la catégorie vous devriez savoir ça.

J.