Dalle béton pour inertie

[jamo]

Envoyé par LExpress_29

Je n'ai pas tout compris à la conversation mais je suis dans ce cas... MOB dans le 29 avec poele de masse.
Les fondations, c'est bien le poste qui parait le plus trouble dans le projet de construction. Toutes les questions posées au constructeur reviennent en gros avec un :"Vous inquiétez pas, je travaille avec un mec génial qui connait bien son boulot...".
Mais je ne sais pas ce qu'il va faire (le constructeur non plus je pense...), si il isole et comment, si il prévoit le poids du poele de masse...
Tu peux préciser Quisit ? Merci

bonjour
si je peux me permettre :
quel type de plancher tu fais ?
si c'est comme ils ont l'habitude de faire ; cad Isolant
placé entre les poutrelles => bonjour les ponts thermiques .
y a pas 36 solutions soit par en dessous et dans ce cas
allez trouver quelqu'un pour le faire ..
sinon plancher Hourdis ; on coule et on isole par dessus
en utilisant par ex l'Effisol ( desolé) au autre chose
sinon faire une dalle chaux-chanvre et là Idem .
on revient toujours au point de depart , y a le budget ;
qualité ...
on y arrivera

[Quisit]

pour préciser et "augmenter" ton trouble ... les "vous inquiétez pas" mênent à des catastrophes ... du style "j'aurais jamais cru que ça pèse autant" ou "en fait on a cru mais les DTU permettent pas ça"

donc attention, faites faire des "plans d'exé" de tous les coins sensibles sinon la bioclim sera sacrifiée sur l'autel des "on s'était mal compris"

Je vais essayer d'être complet

ETAPE 01 : il ne faut pas faire comme en traditionnel, une dalle isolée par en dessous, alors que les fondations, massivement en contact avec cette dalle ne sont pas isolées. il faut un système de sandwiche, comme pour un plancher chauffant :

du sol à l'intérieur de la maison :

1- tu as le herrisson ou le vide sanitaire
2- la dalle principale ferraillée
3- une isolation résiliente standard (disons que le 6cm est le meilleur ratio isolation/budget : tu choisis ce que tu veux : polyurethane, liège ... le polystèrene étant le moins efficace)
4-une nouvelle dalle (ou chape) de 7 à 20 cm d'épaisseur. viser le milieu est raisonnable, moi j'ai déjà un résultat sensible avec seulement 10

5- option : dérouler des tuyaux de plancher chauffant en attente on ne sait jamais, et ça ne coute rien !

profites-en pour placer une plinthe isolante de 2 cm entre ta dalle inertielle et tes murs extérieurs, sinon tu crées de nouveau un pont thermique périphériques. nos amis les poseurs se contentent de 5mm de désolidarisation périphérique (et ça leur semble logique, de coller 6 cm en dessous et rien sur les cotés, comme si la chaleur choisissait d'être sympa et de partir que par le haut )

c'est maintenant que ça se corse, tu voudrais poser un truc lourd sur ce fameux plancher ...

Si tu installes un poelle de masse "sur" une dalle/chappe isolée par en dessous et désolidarisée, sache qu'auncun isolant résiliant traditionnel ne supporte 4 tonnes au m² durablement. si en plus tu actives plancher chauffant, la dilatation de ce dernier peut tout péter.

les zones de renfort étant interdites ... ta seule solution, la plus sûre et la plus carrée :

- tu prévois une fondation spécifique dans la zone ou va se trouver ton poele, sous la dalle principale, elle peut tout encaisser, y compris les "points durs"
- ensuite la dalle principale de la maison est coulée sur cet ensemble de fondations
- avant de poser ton isolant "standard" tu laisses une réservation en coffrage là ou va être le poelle de masse, tu débordes un peu pour que les charges soient appliquées en plein centre - tu isoles le reste avec du "standard", et tu isoles ta réservation en posant du syporex sur un polyane pour l'isoler de l'humidité qui passerait à travers le dalle. saches qu'il est moins isolant mais qu'il supporte quelque chose comme 50t au m2 et même 18 tonnes au mètre linéaire !

autour de la réservation on coule ta chape inertielle, et dans la zone poelle du béton de base.

tu as, côtes à côtes, et au même niveau, deux planchers désolidarisés dont l'un peu supporter un écrasement sans limite

voilà

[Philou67]

Super bien expliqué Quisit. Merci.
Deux questions cependant :

• la réservation pour le poêle de masse est-elle légèrement plus grande que le poêle (ou c'est l'inverse) ?
• la dalle isolée par dessous peut-elle être constituée d'une chape chaux-liège ou chaux-chanvre ? Si oui (ce dont je ne doute pas), y a-t-il des avantages ou des inconvénients par rapport à la solution "standard" isolant+chape ciment ?

[seboseb]

Envoyé par jamo

on ne pourrait pas faire le soubassement en Monomur ?

Ben non, à mon avis ! Pour une raison simple : le monomur isole beaucoup mieux horizontalement. Il est constitué de lames d'air verticales, entre lesquelles "slalome" la structure posrteuse. Ce qui fait que le chemin à parcourir pour la chaleur est très long. C'est un peu comme l'histoire de l'ivrogne qui rentre plus tard que d'habitude du bistrot parce que "ils ont élargi la route ". C'est ce long chemin qui augmente la résistance thermique R.

Verticalement, par contre, le chemin à parcourir sera moins long, l'isolation sera moins bonne. Mais je ne sais pas trop dans quelle proposrtion : il faudrait mesurer une brique mono sous toutes les coutures.

[boudasimboudette]

ah merci Quisit, c'est beaucoup plus clair comme ça!

[seboseb]

Pour faire suite à la super explication de Quisit (merci, merci c'est tellement pratique de pouvoir profiter des erreurs des autres ) :

- tu disais :

Sinon, j'ai des doutes sur une liaison sypo/parpaing ... mais pour l'écrasement aucun problème, le sypo est très très résilient. non le soucis c'est que le sypo est hygrophile, il sera toujours plein de flotte si tu le met en terre, et perdra ses vertus isolantes, donc ça passe sous une réservation aux coté d'un plancher chauffant, mais comme fondation d'un mur, j'y crois moins.

mais ne suffirait-il pas de mettre un petit coup de polyane SOUS le syporex ET dessus ? Ca reglerait les pb d'humidité, non ? Bon, c'est peut-être pas trop conformes aux "règles de l'art"... mais sur le principe, ça irait, non ?

- d'autre part, du verre cellulaire de ce type :http://www.foamglas.fr/index2.htm est annoncé avec une résistance à la compression de 17 kg/cm2, soit 170 tonnes par m2 si mes calculs sont bons ! Ca devrait largement suffire pour PM, même avec plein de marge de sécu, non ? On pourrait alors (considérations budgétaires mises à part ) imaginer une dalle sur radier, une couche de verre cellulaire, une chappe 8 ou 10 cm de béton, et tout ce qu'on veut dessus, même un mur maçonné !

Si on a des murs à isolation répartie, on les pose sur la dalle du dessous, et on place l'isolant de sol et la chape (de la taille de la première dalle, diminués de l'épaisseur des murs) à l'intérieur : aucun pont thermique !

C'est envisageable, ou j'hallucine complètement ???

[Quisit]

oui le verre cellullaire c'est une très bonne solution, par contre c'est plus dur à se procurer, surtout pour d'aussi petits besoins.
le sypo emmailloté dans du polyane de fondation aussi, seulement la durée de vie du polyane sera au mieux d'une 20aine d'années, peut être plus.... mais un jour ou l'autre il mourra

Pour le mur sur dalle déolidarisé : oui si tu crée une equerre avec des férailles qui relient ta dalle et ton mur, ou si ce mur présente un angle sinon danger !

en tout cas je ne voit aucune restriction technique, juste que ça n'est pas pratiqué encore.

[Muesli]

Bonjour,

je vais me faire un peu contradicteur.
Est-ce qu'une isolation de sol est vraiment nécessaire?

J'explique ma phrase : le sol doit être à 12-13°C (me reprendre en cas d'erreur!), et il suffirait d'isoler en périphérie à profondeur suffisante pour s'assurer qu'on a bien la température sous la maison. Ok, ça demande un complément, mais quand ce complément est radiant (type PDM), il ne doit pas y avoir beaucoup d'énergie qui part par le sol. Et pour éviter les pieds froids, un revêtement de sol peu conducteur doit faire l'affaire.
En plus, j'y vois l'avantage qu'on ne craint plus le gel, avec cette masse à 12-13°C.

Bon, avec un sol peu conducteur, on doit s'éloigner du principe de stockage passif en hiver.

[seboseb]

Envoyé par Quisit

oui le verre cellullaire c'est une très bonne solution, par contre c'est plus dur à se procurer, surtout pour d'aussi petits besoins.

En fait, j'imaginais carrément toute le RdC en sandwich béton - verre cellulaire - béton... Evidemment : $$$, mais je me disais aussi qu'on pouvait peut-être éviter la pose d'un polyane et autres... et que finalement le surcout ne serait peut-être pas si affreux. Mais ça reste à l'étape "fantasme", pour l'instant !

le sypo emmailloté dans du polyane de fondation aussi, seulement la durée de vie du polyane sera au mieux d'une 20aine d'années, peut être plus.... mais un jour ou l'autre il mourra

Merci pour l'info !

Pour le mur sur dalle déolidarisé : oui si tu crée une equerre avec des férailles qui relient ta dalle et ton mur, ou si ce mur présente un angle sinon danger !

On parle bien d'un mur maçonné situé à l'intérieur, type cloison lourde ? Peux-tu en dire plus sur le danger ? Tu penses que la dalle du dessus peut bouger et que la cloison lourde peux se casser la figure ?

(je m'adresse à Quisit, mais vous pouvez répondre aussi, bande de gros flemmards )

Dernier truc : que penser de mon idée de mur extérieur (monomur ou ossature bois et remplissage) posé sur la dalle inférieure ? (Pour plus de clarté, j'ai fait un dessin sur Paint (oui, oui, je sais...) mais je ne parviens pas à l'insérer ; il faut obligatoirement le mettre sur un serveur ???) Mise à part une feuille anti-capillarité, ya-t-il d'autres contraintes à prendre en compte ??

Allez, courage, on va bien finir par la trouver, la solution parfaite

[seboseb]

Envoyé par Muesli

Bonjour,

je vais me faire un peu contradicteur.
Est-ce qu'une isolation de sol est vraiment nécessaire?

J'explique ma phrase : le sol doit être à 12-13°C (me reprendre en cas d'erreur!), et il suffirait d'isoler en périphérie à profondeur suffisante pour s'assurer qu'on a bien la température sous la maison. Ok, ça demande un complément, mais quand ce complément est radiant (type PDM), il ne doit pas y avoir beaucoup d'énergie qui part par le sol. Et pour éviter les pieds froids, un revêtement de sol peu conducteur doit faire l'affaire.
En plus, j'y vois l'avantage qu'on ne craint plus le gel, avec cette masse à 12-13°C.

Bon, avec un sol peu conducteur, on doit s'éloigner du principe de stockage passif en hiver.

C'est une vraie question. Il y a des partisans de l'isolation périphérique sans isolation au sol. Mais plusieurs points me posent problème :

- la température du sol à 12°C, c'est vrai... à 10m de profondeur ! C'est vrai que si tu habites vers Bordeaux le sol ne sera jamais très froid. Mais si tu habites dans l'Est, un peu en altitude, attention ! Je crois d'ailleurs qu'il y a des profondeurs de hors-gel à respecter pour les fondations, et il me semble qu'elles atteignet 1 m dans certains coins. Donc, moi je vois le sol sous la maison comme beaucoup plus froid, peut-être 4 à 6 degrés de moyenne sur la saison de chauffe (si on ne le chauffe pas, bien entendu !)

- Même si tu avais une température de sol de 12°C : si le sol avait une conductivité thermique infinie, tu ne pourrais jamais chauffer au dessus de 12°C ! Toute la chaleur supplémentaire partirait. Evidemment, le coef lamda du sol n'est pas infini, mais j'ai lu que la terre SECHE a un lamda de 0.75 (20 fois moins isolant qu'un bête plystyrène), et la terre humide, je ne veux même pas imaginer.

Donc, même si l'écart de température est faible, et même si l'épaisseur de terre est importante, il y a quand même un risque de perdre pas mal de chaleur en hiver. Donc : je trouve tout cela assez hasardeux, et en l'absence de connaissances supplémentaire, je m'en tiendrais plutôt à du "calculable"...

Par contre, en été, un sol non isolé c'est le panard total ! Mais ça prouve bien que le sol pompe la chaleur de pièce de façon importante....

[Philou67]

Ya personne pour répondre à mon post 21 ?

[bibice]

Envoyé par Philou67

Ya personne pour répondre à mon post 21 ?

Je ne suis pas spécialiste, mais dans mes avant projets, j'avais prévu une réservation plus grande que la taille du poele, avec en plus une contnuité sous le banc et sous la colonne de la cheminée. tous les éléments lourds sont sur la réservation, et seule la réservation sera soumise à la chaleur du poele pour la dilatation.
J'espère que ce n'est pas une erreure.

Pour le chanvre/chaux, la par contre, aucune idée.

[Quisit]

* la réservation pour le poêle de masse est-elle légèrement plus grande que le poêle (ou c'est l'inverse) ?
* la dalle isolée par dessous peut-elle être constituée d'une chape chaux-liège ou chaux-chanvre ? Si oui (ce dont je ne doute pas), y a-t-il des avantages ou des inconvénients par rapport à la solution "standard" isolant+chape ciment ?

- oui la réservation doit être légèrement plus grande, quand un résilient est écrasé sur les bords, sa resistance diminue- d'une manière générale il ne faut pas mordre sur la dalle désolidarisée

- oui du chaux chanvre ou liège pourquoi pas !
à priori aucune restriction là dessus.
Intéret de la chose : éviter d'avoir à se procurer "N" m² de polyurethane (dans les 1600 € les 100 m² quand même !) sinon je pense que 10 cm de béton + 10 cm d'isolant haute performance forment un ensemble énergetiquement plus efficace, avec une plus forte inertie que système réparti "à la" chaux chanvre de 20 cm...

[Philou67]

merci Bibice et Quisit.
Pour le 2eme point, c'est un peu ce à quoi je m'attendais (concernant notament la plus faible efficacité de l'inertie).

Il s'en suit alors 2 questions :

• Bibice a introduit des éventuels problèmes de dilatation autour du poêle : est-ce qu'il faut prévoir un joint de dilatation entre les deux dalles désolidarisées ? Si oui, quel type de joint ? Un chapiste sait-t-il faire çà ?
• La chaux est utile pour permettre une respirabilité (vapeur d'eau) de la chape, mais si celle-ci est posée sur une dalle béton elle même sur un plancher hourdis, cette qualité n'est-elle pas réduite à néant ?
• Question subsidiaire : j'aurais tendance à dire qu'une isolation par panneau de liège sous chape chaux NHL 3,5 est une solution intermédiaire meilleur en terme d'inertie. La qualité respirante de la chaux apportera-t-elle quelque chose de positif dans ce cas ?

Désolé de toutes ces questions, je suis un peu beaucoup ignare dans ce domaine, et j'ai peur de ne pas savoir prendre la bonne décision face à l'artisan qui voudra surement me vendre ce qu'il sait faire de mieux.

Allez, je me risque à une question supplémentaire : vaut-il mieux (en terme d'isolation), un chape liquide ou chaux de 10cm sur 5cm de liège en plaque ou 15cm de chape chaux-liège ? (en terme d'inertie, je pense qu'il n'y a pas photo, c'est la 1ere qui tient le haut du pavé).

[seboseb]

Pour philou : est-il vraiment nécessaire d'avoir un sol perspirant ? Est-ce que l'on va vraiment évacuer de l'humidité par le sol ? Est-ce que ça ne va pas être le contraire ???

Pour le joint de dilatation, je pense qu'il est indispensable (le béton se dilate à la chaleur), et la réponse sur le type de joint m'intéresse. Question subsidiaire : on peut mettre un carrelage uni, ou bien faut-il soigneusement séparer les revêtements sur les 2 dalles désolidarisées ???

Pour ta dernière question, il me semble que ça doit changer l'inertie (moindre en chape chaux-liège) et la perméabilité ; Pour le R, il me semble que cela peut l'amoindrir. Imagine (c'est une image idiote, mais c'est pour bien comprendre) : tu mets tout le liège sur la partie nord de ta dalle, et toute la chaux en partie sud. Ton isolation sera meilleure au nord, mais vraiment catastrophique au sud. D'ou une moyenne vraiment pas terrible, moindre que si tu avais superposé les couches. Je pense que, en mélangeant les matériaux, le même phénomène se produit (de manière bien moins flagrante, certes...) : il y a des endroits à isolation un peu rendorcée, des ponts thermiques à d'autres, et ça fait baisser la moyenne (la surisolation à un endroit ne compense pas le pont thermique à un autre endroit). Enfin, c'est juste une intuition.

[Quisit]

Pour Seboseb : oui le joint de dilatation est indispensable. ça s'appelle "plinthe de désolidarisation". une marque commerciale générique : "thermiplinthe" mais il doit y en avoir d'autres. c'est du synthétique, je ne sais pas si ça existe en matériaux naturels.

pour le revêtement il y a des astuces !

tu ne peux pas lier les deux via carrelage, il casserait mais par contre tu peux faire déborder les carreaux, du moment que le joint est souple et que si le carreau est à cheval, il ne soit collé que sur une seule des deux dalles. ainsi il "coulisse" sur la dalle ou il n'est pas collé

il y aura surement à terme des fissures dans les joints de carreau, mais il faut savoir que le mouvement ne dépassera jamais 5mm sur 100 m ! , donc dans ces zones, prévoir un joint carrelage assez épais

en général, prévoir une colle carrelage super souple et des joints super souples pour toute la surface


enfin pour le chaux chanvre ... effectivement même réponse : une isolation répartie est toujours un compromis. pour illustration prend un monomur de 40cm, et compare son isolation et inertie à un composé de 20cm d'isolant + 20 cm de béton : tu passe de R3 à R5 et tu multiplie facilement la chaleur massique par 3 ou 4 (calculs à la louche, mais on quitte de loin les pourcentages !)

pour ta chappe c'est pareil, même si elle est plus fine.

l'apsect pespirant, avec la dalle de fondation étanche en dessous, moi aussi j'ai un doute. je pense que ça a un intérêt si tu supprimes toute dalle de fondation.
J'ai vu des autoconstructeurs s'en passer et travailler uniquement avec les fondations périmétriques, mais il faut savoir qu'une telle dalle féraillée est un élément important dans la solidité d'une maison.

sinon le matériau peut être interressant à laisser tel-quel et peut être ciré à la cire-dure ou un truc comme ça, on doit pouvoir s'y retrouver par rapport à un composé + du carrelage, ça doit même être vachement beau teinté

je ne connais pas les coûts du chaux-chanvre, mais disons qu'avec le mode "bioclim tradi" que je décrit tu en est pour 1000/ 2000 € our l'isolant + 1000 / 2000 € pour ta chape liquide pour une maison entre 90 et 120 m² au sol ... et oui le bioclim c'est un peu plus cher que le tradi quoi qu'on en dise !

[Muesli]

Bonjour,

J'ai commencé à détruire le carrelage, chez moi, il a été posé sur un lit de sable (chappe maigre : sableuse au dessous, faiblement dosée en ciment sur la surface) en 1960, et non pas collé, ce qui permet une souplesse de mouvement de la dalle. Résultat : pas de fissure dans les joints, pas de casse de carreau. C'est peut être moins simple à poser que du collé, mais ça tient durablement.

a+

[Philou67]

Quelques précision sur mon projet : le plancher poutrelle-hourdis est situé sur un sous-sol (ce n'est pas une dalle terre-plein). D'après ce que je comprend, la chaux n'apportera rien...
Sur la chape, je souhaite mixer pierre-naturelle (1cm, 29Kg/m2) et parquet massif chêne collé (1,4cm).

Pour la partie périphérique du poêle (60cm autour au moins), je souhaitais habiller le sol en pierre et faire une jonction avec le parquet. Si j'ai bien compris les problèmes de dilatation, l'idéal serait de prevoir ma réservation pour la chape PDM avec les 60cm autour pour me permettre de faire la jonction de la finition du sol au même niveau que celle des chapes désolidarisées ? Me suis-je bien exprimé ?
Suis-je dans le bon ?

Concernant les joints de carrelage/pierre, j'ai lu que la barbotine (mortier à la chaux) pouvait présenter une certaine élasticité par rapport au mortier ciment. Est-ce que c'est une solution de joint souple pour le problème de dilatation ?

Au fait, merci Muesli.