[identification] Objet ?

kefi · 11/07/2006, 12h05

J'ai trouvé sous terre cette petite tête en bronze. Elle mesure 2,5 x 1,5 cm.
Toutes informations concernant cet objet seraient le bienvenue. Merci

**kinette** · 11/07/2006, 12h28

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Posté par kefi

J'ai trouvé sous terre cette petite tête en bronze. Elle mesure 2,5 x 1,5 cm.
Toutes informations concernant cet objet seraient le bienvenue. Merci

Bonjour,
tu as "trouvé sous terre"? Ca signifie que tu as creusé pour trouver cette statuette?
Tu as creusé sur un site où tu pensais pouvoir trouver quelque chose? Peut-être as-tu déjà une idée de l'âge que peut avoir cette jolie tête en bronze?

K.i a déjà vu ce genre de chose, peut-être à Fourvières...

kefi · 11/07/2006, 12h34

Non je l'ai trouvé par hasard dans mon terrain privé en creusant pour planter un arbre. Je n'ai aucune idée de ce que c'est, ni de son age. Il faut dire que mes connaissances archéologiques sont très limitées. Il faut de tout pour faire un monde !!

**kinette** · 11/07/2006, 12h43

OK
Bon, personnellement ça me fait penser à des statuettes gallo-romaines vues soit au musée de Fourvière, soit à celui de Moulins...
Petite remarque: j'ai l'impression que tu l'as bien "nettoyée". Il me semble (les archéologues du forum confirmeront) qu'il vaut mieux généralement éviter de trop décaper des objets archéo...

K

kefi · 11/07/2006, 12h47

Tu connaitrais pas un lien où des choses similaires sont présentées?
Ca représente quoi à ton avis ? Pourquoi ce cercle creu à l'arrière?
Merci de ton aide

"il vaut mieux généralement éviter de trop décaper des objets archéo..."
Il fallait savoir déjà que c'était un objet archéo.. et vu l'état où il était.

Seb67 · 07/09/2006, 19h19

Bonjour.
En effet je pense que c'est une statuette de l'époque romaine et même que c'est une représentation de la divinité Mithra d'après moi car il porte le bonnet prhigyen (ou phrygien... bref) typique de ce dieu...

moussu · 08/09/2006, 14h38

Bonjour,

Vous avez trouvé dans votre terrain à l'occasion de la plantation d'un arbre un objet intéressant l'archéologie.
Cette découverte est fortuite et la loi est stricte. Vous étiez tenu, immédiatement après la découverte, de faire une déclaration selon les dispositions légales en vigueur.
Vous trouverez ci-après les extraits de la loi applicable à cette découverte.

15 octobre 1941
Journal officiel de la République française

Loi du 27 septembre 1941
portant réglementation des fouilles archéologiques
TITRE III

Des découvertes fortuites

Art. 14. – Lorsque, par suite de travaux ou d'un fait quelconque, des monuments, des ruines, substructions, mosaïques, éléments de canalisation antique, vestiges d'habitation ou de sépulture anciennes, des inscriptions ou généralement des objets pouvant intéresser la préhistoire, I'histoire, l'art, l'archéologie ou la numismatique sont mis au jour, l'inventeur de ces vestiges ou objets et le propriétaire de l'immeuble où ils ont été découverts sont tenus d'en faire la déclaration immédiate au maire de la commune qui doit la transmettre sans délai au préfet. Celui-ci avise le ministre des affaires culturelles ou son représentant qualifié dans le département.

Si des objets trouvés ont été mis en garde chez un tiers, celui-ci doit faire la même déclaration.

Le propriétaire de l'immeuble est responsable de la conservation provisoire des monuments, substructions ou vestiges de caractère immobilier découverts sur ses terrains. Le dépositaire des objets assume à leur égard la même responsabilité.

Le ministre des affaires culturelles peut faire visiter les lieux où les découvertes ont été effectuées, ainsi que les locaux où les objets ont été déposés et prescrire toutes mesures utiles pour leur conservation.

TITRE IV

Dispositions diverses et sanctions

Art. 17. – Le droit de revendication prévu par les articles 5, 11 et 16 ne peut s'exercer à propos des trouvailles consistant en pièces de monnaie ou d'objets en métaux précieux sans caractère artistique.

Art. 18. – Depuis le jour de leur découverte, et jusqu'à leur attribution définitive, tous les objets donnant lieu à partage sont considérés comme provisoirement classés, et tous les effets du classement s'appliquent de plein droit à eux.

Art. 19. – Quiconque aura enfreint l'obligation de déclaration prévue à l'article 14 ou fait une fausse déclaration sera puni d'une amende de 500 F à 15.000 F.

Avez vous effectué cette declaration? Je ne mets pas en doute votre bonne fois, mais le fait est qu'il y a une loi qui existe, très stricte, et qui régit la collecte des objets archéologiques. Que cela vous plaise ou non.
Ayant l'opportunité de vous lire sur ce forum, j'imagine que cet objet est en conformité avec la ligne editoriale de futura et qu'il à donc fait l'objet d'une déclaration, comme il se doit.

Imaginons maintenant que vous êtes très très âgés et que vous ayez réalisé cette découverte fortuite en plantant l'arbre sur votre terrain, par exemple en 1850, 1900, 1920 ou 1940. Quelles étaient vos obligations légales ?

Les archéologues de ce forum ne manqueront pas d'apporter des réponses précises sur cette question précise, car comme il a été écrit dans un message précédant, nul n'est censé ignorer la loi, il est donc utile de la connaître pour l'appliquer. Il est possible que cette discussion engendre un débat intéressant sur la réglementation et l'archéologie.

En ce qui concerne votre objet, il se peut que la tête ne soit pas couverte du bonnet phrygien mais que le personnage ait été vêtu à la manière gauloise d'un long manteau à capuche. Le dieu Télesphore fils d'Asclépios a deja été figuré de cette manière. Ce dieu appartiendrait au panthéon celtique.

vanos · 08/09/2006, 17h55

Ouch !
C'est dur ce que dit Moussu, mais il a parfaitement raison, le ministère de la culture n'a l'habitude de rigoler avec ces choses là, fais gaffe.

Bonne nuit tout de même.

EPONA · 08/09/2006, 20h26

Salut!

On dirait bien du gallo en effet!
Pour moi il s'agit d'une petite Vénus (coiffure caractéristique (voir les Vénus en terre cuite blanche)

moussu · 08/09/2006, 20h51

Oui, fais gaffe kafi, vanos a parfaitement raison quand il confirme que moussu ne se trompe pas.
Vanos aurait pu être plus précis, c'est le Conservateur Régional de l'Archéologie patron du Service Régional de l'Archéologie, qui dépend de la Direction Régional des Affaires culturelles qui se fâche tout rouge.
Quand le SRA se fâche tout rouge, c'est celui surnommé le DRAC qui se fâche tout rouge à son tour et qui va voir son pote au parquet, c'est le PROC.
Quand DRAC va voir PROC, c'est dur comme dit vanos parce que le papier de DRAC n'est pas "classé sans suite"
DRAC et PROC ne sont pas des rigolos eux ! Ils connaissent la loi.

Mais si vous aviez découvert votre objet en 1850, 1900, 1920 ou 1940, et dans l'attente de l'intervention éclairée de megami, vanos va se faire un plaisir d'enrichir cette discussion en expliquant quelle loi se serait appliquée à votre découverte fortuite

Mahata · 08/09/2006, 21h05

Bonsoir à tous,
Une simple déclaration, même tardive, est toujours la bienvenue, et les SRA comprennent que tout le monde n'est pas forcément au courant des lois concernant l'archéologie (enfin généralement).
Quant à Moussu, son ironie est tout à fait déplacée à mon sens. Je trouve qu'il a de la chance que personne ne lui ai répondu de la manière abominable dont il l'a fait lui quand cette fameuse loi lui est tombée dessus. Tout cela n'est pas très sympathique...

Amicalement

Diederick · 08/09/2006, 21h39

Ouai, moi je ne ferai pas de déclaration, tand que leurs texte de loies présente des amandes en Francs, c'est qu'ils ne sont plus d'actualité !

moussu · 08/09/2006, 22h02

Ouai, les amendes sont maitenant en euros, des abrogations et modifications de textes ont été apportées.
Concernant l'actualité des textes, nul n'est censé ignorer la loi.

moussu · 08/09/2006, 23h02

Citation:

Posté par Mahata

Bonsoir à tous,
Une simple déclaration, même tardive, est toujours la bienvenue, et les SRA comprennent que tout le monde n'est pas forcément au courant des lois concernant l'archéologie (enfin généralement).
Quant à Moussu, son ironie est tout à fait déplacée à mon sens. Je trouve qu'il a de la chance que personne ne lui ai répondu de la manière abominable dont il l'a fait lui quand cette fameuse loi lui est tombée dessus. Tout cela n'est pas très sympathique...

Amicalement

Avec toute la courtoisie due à une femme, permettez que je m'étonne !
Sur ce forum vous trouvez mon ironie déplacée, mes réponses abominables
Sur d'autres forums, voici quelques extraits de vos discussions me concernant et ce que vous appelez " la loi qui lui est tombée dessus " :

- "l'attitude de "certains archéologues" n'a pas forcément été très maligne"

- "il faut tout de même l'avouer même si cette question de recel était abusive, inutile et je l'admets volontiers quelque peu vexante"

- "Je suis archéologue, ta pierre m'intéresse, je me contrefiche de comment tu l'as acquises"

Moi j'ai une ligne de conduite et de pensée, je m'y tiens quel que soit le forum.
Afin de ne pas contrevenir à la décision de futura de ne plus évoquer l'affaire pierre gravée, je vous remercie de ne plus aborder ce sujet sur ce forum.

Vous êtes archéologue, ça tombe bien. Pouvez vous nous préciser quel statut juridique avaient les objets archéologiques trouvés fortuitement avant 1941? Quel statut ont ces mêmes objets aujourd'hui ?

Respectueuses salutations.

vanos · 08/09/2006, 23h09

Citation:

Posté par Mahata

Une simple déclaration, même tardive, est toujours la bienvenue, et les SRA comprennent que tout le monde n'est pas forcément au courant des lois concernant l'archéologie (enfin généralement).
Tout cela n'est pas très sympathique.

Bonsoir,
Je rappelle que "Nul n' est ignorer sensé la loi" et qu'une déclaration tardive est passible d'amende.
"Dura lex sed lex", la loi n'est pas faite pour être sympathique mais juste.
A bon entendeur, salut.

vanos · 08/09/2006, 23h14

Citation:

Posté par Diederick

Ouai, moi je ne ferai pas de déclaration, tand que leurs texte de loies présente des amandes en Francs, c'est qu'ils ne sont plus d'actualité !

Bonsoir,
Et pourquoi pas en noisettes tant que tu y es. Amendes s'il te plaît

Aélis · 11/09/2006, 13h31

"Nul n'est censé igoner la loi"... oui c'est vrai... d'un autre côté je n'ai pas comme bouquet de chevet toutes les lois possibles et inimaginables... le vrai problème réside dans la communication de la loi car non tous le monde ne les connait pas par coeur... encore moins une personne qui ne s'intéresse pas particulière à l'archéo et tombe sur un objet dans son jardin... il ne sait pas forcément ce qu'il doit faire... donc le vrai travail à faire, c'est de faire connaitre ses lois protégeant tous objets archéologiques...

Mahata · 11/09/2006, 14h35

Je suis bien d'accird avec Aélis ! Et si "nul n'est censé ignorer la loi", personne n'est en mesure de la connaître en intégralité. Celui qui se vante de cela ne peut que mentir. Certes nous, en tant que passionnés d'archéo et quel que soit notre statut, nous connaissons les lois qui régissent notre passion. Mais Vanos, êtes vous certain de connaître la loi pour tous les domaines, même ceux que vous ne connaissez pas ? Et Kefi est venu pour avoir notre avis sur la nature de cet objet. Il n'est pas censé pouvoir reconnaître cet objet comme un objet archéologique dès le premier instant. Je trouve qu'il a déjà été très intelligent de venir demander notre avis : cela prouve qu'il s'intéresse à la question. Ne lui jetons donc pas la pierre. C'est déjà bien qu'il soit venu. Bien d'autres n'auraient rien dit !

Pour Kefi : pense tu déclarer cet objet ?

Parenthèse pour Moussu : certes j'ai trouvé qu'il n'était pas malin de vous avoir traité de la sorte au début de la discussion mais votre attitude n'a pu que me faire changer d'avis sur votre compte. J'ai essayé de vous défendre, et la seule chose que vous avez amené dans les discussions, quel que soit l'interlocuteur, ce sont des reproches.
Quant à la loi de 1941, il faudra que je regarde dans mon classeur des lois, mais à l'heure actuelle, je ne suis pas chez moi et n'y serai pas avant le mois prochain. J'esssaierai quand même de trouver cela avant. ce qui m'a mise en colère, c'est votre manière de ressortir l'histoire de cette loi alors que vous n'aviez pas du tout apprécié ce que l'on vous avez fait. Et dernière chose : j'ai une ligne de conduite aussi, mais au moins j'évolue dans mes réflexions. fin de la parenthèse. désolé, un peu hors sujet, mais le début de discussion étant publique, j'ai pensé que la fin devait l'être aussi. désolée aussi pour ceux que cette discussion agace, nous n'y reviendrons pas.

Pour le reste de la discussion, as t'on des détectoristes sur ce forum ? Il serait intéressant d'avoir leur avis non ?

Amicalement