Arguments pour et contre avortement

[kinette]

Bonjour,

Citation:

Si on demande à un enfant de 10 ans qui a été élevé dans des conditions difficiles si il aurait préféré être avorté ou non, il est évident qu'il préfère vivre dans des conditions qui ne sont pas forcément idéales plutôt que de ne pas être.

Il y a une différence entre "mourir" et "ne pas être".
Dire qu'il est "évident" que quelqu'un préfère de toute façon exister que ne pas être né est à mon avis se mettre le doigt dans l'oeil.
Je ne pense pas que mon grand-père, traité de bâtard toute son enfance, trimbalé un peu partout, et mal-aimé par sa mère, aurait considéré qu'il était souhaitable que des enfants avec un avenir tel que le sien arrivent à terme. Je pense qu'il n'aurait souhaité à personne une telle enfance, même s'il a eu aussi des moments de bonheurs dans sa vie.

K.

[Global-Floch]

Le problème de la femme et de l'enfant est un faux problème pour moi. Oui la mère peut faire une fausse couche mais elle peut mourir aussi d'un cancer ou son bébé à 2 an d'une maladie rare etc...
Quand est ce que l'on considère que l'embryon est un individu. Là est la question. Si tout le monde est d'accord qu'à 8 mois c'est un individu et bien il est bien mort dans l'accident de voiture. Et le gars est responsable de ces deux morts.C'est tout. Sinon non.

Quant à savoir quand est ce qu'on est un individu. J'avoue que je pense à un stade tardif ou l'enfant est entré en communication en interaction avec le monde extérieur et qu'il s'est crée une personnalité au contact des autres.

La question finalement très lourde car elle pose aussi la question de
la mort. La mort est dure pour les autres mais pour soi.. quelle importance ? Personnellement je ne veux pas mourir mais c'est principalement pour mon entourage.. et par curiosité aussi .
Être ou ne pas être etc...

Bref, je m'embrouille mais cela prouve bien que dans ce débat de l'avortement : tant que les concepts existenciels sous jacents ne seront pas clairement exposés, le débat sera confus et quelque part populiste.

Ex : Reconnaissance d'un individu ?
Chrétiens : à la rencontre du spermatozoïde et de l'ovule
Athée : un certain stade embryonnaire à définir (est ce possible?) ou post naissance ?

Les positions sur ce niveau de chacun doivent être clair pour que le débat soit intéressant et pas un dialogue de sourd.

[Slagt]

Tous nos actes et pensées passent d'abord par une petite partie du cerveau situé juste en avant du cortex moteur, nommé : conscience (pas vraiment, mais 'est son rôle). Cette partie du cerveau sert à accepter ou refuser les ordres envoy, et c'est cette partie là qui nous fait prendre "conscience" de ce qui se passe.

Donc à mon sens, l'enfant est conscient à partir du moment où cette zone est active. Avant il obéit simplement aux lois de la biophysique et biochimie.

[leg]

bonjour a tous
je pense que pour résumer ce débat, entre ce qui sont pour ou contre, d'ordre religieux ou scientifique.
il appartient aux interressés concernés de faire leur choix , si dieu leur a donné ce choix c'est qu'ils ont le droit de l'utilisé! sinon qu'il intervienne et non pas par personne interposé, afin de respecté ce droit.
si les scientifiques ne savent pas ou et comment débute la vie, ils n'ont pas non plus la solution adéquoite; il en revient bien aux intérressés de s'assumer et de demander conseil si bon leur semble en cas de choix difficile.
laissons donc l'hypocrisie de côté pour certain, le peux de connaissance pour d'autre ,
le choix fait parti de ce qui est transmis dans le code génétique depuis la nuit des temps.
si dieu ou un scientifique pouvait gommer ce choix comment ferait'il ? il n'y a pas de réponse, et la nature continuerai son oeuvre sans aucun problème.
car si il y avait une réponse alors , il y a bien d'autre choix qui aurait été gommé avant.
je vous laisse méditer , je suis pour le libre choix consernant ce sujet, car je ne possède pas la solution, ni à devoir choisir! A +.

[DonPanic]

Salut

Citation:

Posté par Global-Floch

Quand est ce que l'on considère que l'embryon est un individu. Là est la question. Si tout le monde est d'accord qu'à 8 mois c'est un individu et bien il est bien mort dans l'accident de voiture. Et le gars est responsable de ces deux morts.C'est tout. Sinon non.

Pour moi, clairement, un être humain acquiert son individualité à la naissance.
Auparavent, c'est un foetus.
De toutes façons, il a été question d'accident, pas de meurtre prémedité de femme enceinte et de son foetus.
En l'ignorance de l'état de la femme, la circonstance aggravante ne peut être invoquée, si c'est un sanction plus lourde ou des dédommagements plus substantiels que tu prônes.

[djinet]

Etonnant ce débat, dont les arguments n'ont pas changer depuis des décennies, et les lois qui ont validé fort heureusement cet acte. L'avortement fut une grande conquête philosophique, politique, ,morale, comme l'abolition de la peine de mort l'est, et ce en partie, dû à la science et la connaissance.

Toujours remis en question, il faut rappeler sans cesse, que l'avortement légalisé, dans les pays qui le pratique, sauve des milliers de femmes, qui mourraient auparavant, de cette croyance qu'il existerait un être, innocent, pure, conscient et déjà hors de l’ animalité répugnante, bien avant sa naissance.

Pour les anti-avortements et croyants, la conception "d'innocence et de culpabilité", prédomine en attendant la rédemption et le paradis. Ce choix repose probablement sur le fait que les êtres vivants et conscients, sont coupables, puisqu'ils ne sont que des représentants d’une animalité inacceptable au bas instincts. Et par cela contredisant donc la pureté de l’image humaine « Deiste » ; La culture c’est donc la conscience mais particulièrement redevable à dieu.
(Si culture correspond à l’acquis, alors toutes les espèces vivantes sont douées de culture, puisqu’elles transmettent aussi par acquis, nous l’observons de plus en plus., Donc, l’humain n’est qu’une espèce comme les autres ? . Mais doué de quoi de plus au fait ??. )

Toujours selon le croyant convaincu, anti-avortement, la vie est un enfer obligé et le vivant doit expier ses fautes, avant d'atteindre le paradis, ce pur environnement où tout est beau. Ce paradie ou l'on va, n’est-ce pas le lieu d’ou l’ont vient ?... C’est à dire : le "corps de Dieu, que les femmes enceinte représentent?.,
Mais une fois née c’est l’horreur, « l’être de lumière innocent qu’était le fœtus » se pare de l’ignoble peau de la bête. Il devrait donc se culpabiliser de ce corps naturel impur . Le comble de l’horreur est sa sexualité, qui est la représentation culminante de son ignoble animalité et de son devenir. L’avortement ne peut se pratiqué, car c’est sacrifier le marché de la culpabilité.
Donc, les femmes sont innocentes, de porter un futur messie, mais responsable, d’un être coupable d’animalité, aussitôt née.

La nature habituellement tant critiquée par le croyant, viendrai cette fois ci à leur secours, pour justifier leurs croyances, avec des arguments qui sont aussi : vision de la nature, lié aux croyances.
La question repose aussi et peut être en ces termes, ironiques volontairement.

Mais, le plus dramatique reste que les anti-avortement, croyants ou non sont prêt à sacrifier et condamner à mort une partie des être vivants, pour sauver des « foetus innocents » qui deviendrons aussitôt née, coupables, selon la croyance.

[JPL]

Modération, pour Dijnet

Je te rappelle que Futura-Sciences se veut un espace laïc et à ce titre refuse toute polémique pour ou contre les religions. Ton message augure donc mal de la suite que pourrait prendre cette discussion dans la mesure où de nombreux croyants pourraient légitimement vouloir engager une polémique en se voyant caricaturés d'une telle manière (qui peut viser en fait une minorité).
Si donc une polémique devait s'installer maintenant, tous les messages litigieux, y compris celui-ci pourraient être supprimés.

[djinet]

Merci pour cet intérêt surprenant porté, à mon premier message. Pourtant il me semblait…

Mais que veut dire : Un espace laïc qui à ce titre refuse toutes polémiques pour ou contre les religions. ?

Le sujet est bien l'avortement, et non la religion dans mes propos, même si ceci font références aux arguments classiques des anti-avortements qui sont parmis les plus actifs des lobbies de la croyance et de la religion, partout dans le monde, contre.
Un débat sur l’avortement sans tenir compte de cela n'a aucun sens et reste creux, si on évoque pas les enjeux sociaux politiques, moraux et scientifiques auquel il est rattaché de longue dates, (et auquel il fut un temps j'allais manifesté et plus, pour faire approuvé cette loi dont à l'époque la majorité ne voulais pas.. )
Le débat sur l’avortement repose principalement sur la confrontation du laic et du religieux, même si cela choque, ceux qui défendent une image de la laicité qui n’est pas la laicité. Le lieu de la laicité est l’exclusion du dogme religieux de la sphère publique, mais non l’interdiction de sa critique.

La religion s’engouffre toujours dans une laicité inconsistante, jusqu'à en faire une plate forme qu’elle aimerait bien neutre pour ces arguments. Et dont se servent certains scientifiques et présumés chercheurs, pour justifier leurs croyances religieuses par la science et confondre le lecteur ou l’auditeur.,. (tout le monde le sait.) mais La laicité n’est pas neutre et la confrontation ne peut être évité dans une discussion comme celle sur l’avortement, à moins que cela ne serve à trouver un consensus illusoire sur le sujet qui ne peu exister , car c’est une lutte permanente pour la survie de cette loi et d’autres....

Qu'elles idées de la laicité se fait le modérateur de se forum ou les participants, en la sitant comme lieu d’évitement.? C’est un contresens que d imaginer la laicité comme un lieu neutre qui accepte par le silence et au même titre l'observation et la croyance, car la laicité est l’espace de la lutte de l’une contre l’autre. Et cela fut une lutte longue délicate et difficile. Quand la science ne peut trancher contre la croyance, c’est le lieu ou se trouve l’espace du débat pour la raison, contre les religions.
Qu'elle est donc ce renoncement actuel aux débats, aux échanges et à la confrontation, des idées, que de grands ou petits Hommes pratiquaient depuis toujours pour évoluer. Quel est cette référence d’une laicité et une recherche détournée, découpée, vidée, neutralisée, dont l’apparente tolérance neutralisante consisterai à masqué les enjeux des actes et des arguments. ?
Si, vous ouvrez ce débat sur l’avortement, admettez les oppositions et leurs citations ou ne l’ouvrez pas, car les arguments qui opposent les pro et les anti- avortement se retrouvent justement sur cette place qui oppose le laic contre le religieux. Et cette confrontation, ne peut et de doit pas être ignoré dans ce débat, ni dans la science, ni dans se forum, spécialisé.
Si vous ne l’acceptez pas , c’est qu’il n’est donc pas comme vous l’affirmé un espace laic , mais un simple lieu confiné
Et alors effectivement, passons à autre chose, car il n’y a rien à voir.

Cordialement

[Pierre de Québec]

Citation:

Posté par djinet

Merci pour cet intérêt surprenant porté, à mon premier message.

C'est rien, vous vous habituerez

Citation:

Mais que veut dire : Un espace laïc qui à ce titre refuse toutes polémiques pour ou contre les religions. ?

C'est pourtant clair. Des arguments qui invitent à la discussion basée sur la chose religieuse sont excluent de FSG. Nous vous demandons d'en prendre compte dans votre participation à nos discussions.

Citation:

Un débat sur l’avortement sans tenir compte de cela n'a aucun sens et reste creux... Le débat sur l’avortement repose principalement sur la confrontation du laic et du religieux

Bien justement, j'en profite pour rappeler que vous ête dans le forum portant sur l'éthique des sciences. Il n'est pas question de débattre ici du droit à l'avortement mais bien de discuter d'éthique. Qu'est ce que cela signifie par rapport au sujet de l'avortement ? Éthique du médecin façe à un cas ou une demande d'avortement. Éthique des chercheurs qui développent de nouveaux médicaments - la pillule du lendemain par exemple, de nouveaux instruments etc. Voyez-vous la tournure voulue par cette rubrique éthique de sciences ? Rien à voir avec les arguments pro ou contre l'avortement.

Citation:

Qu'elles idées de la laicité se fait le modérateur de se forum ou les participants, en la sitant comme lieu d’évitement.?

Les modérateurs sont des scientifiques (en fin presque tous, y'a des ingénieurs aux travers de la gang ) et aucun n'est prêtres, évèques ou porteur d'une quelconque autorité en matière de religion. Alors par absence d'autorité en matière de religion, nous nous comportons en laïque

Citation:

Si, vous ouvrez ce débat sur l’avortement, admettez les oppositions et leurs citations ou ne l’ouvrez pas,...

Je partage votre point de vue. Je vais en discuter avec l'équipe de la modération. Le titre même de la discussion est ambigü et invite au débat alors qu'ici, le sujet de l'éthique doit primer.

[bardamu]

Citation:

Posté par djinet

(...)
Qu'elles idées de la laicité se fait le modérateur de se forum ou les participants, en la sitant comme lieu d’évitement.?(...) Et alors effectivement, passons à autre chose, car il n’y a rien à voir.

Cordialement

MESSAGE DE LA MODERATION
Bonjour,
comme cela vous a été indiqué plus haut par JPL, ce forum n'est pas le lieu où doit se jouer une confrontation entre une certaine vision de la laïcité qui serait "contre le religieux", comme vous dites.
Dans nos sociétés les grandes religions sont acceptées et généralement considérées comme participant à la moralité publique. Au terme de la loi, il n'y a pas à les combattre, et au terme de la charte de ce forum il n'y a même pas à évoquer ce sujet.
Pierre de Québec a précisé dans quelle optique la question de l'avortement peut être envisagée sans tomber dans une polémique inadaptée à ce forum.

Nous vous sommes gré de nous faire part de ce qui, selon vous, doit être dit ou pensé sur ce forum, mais l'avis de la modération semble diverger du vôtre.
En conséquence, la discussion reste ouverte et nous continuons à prier tous les intervenants de ne pas faire appel à des arguments d'autorité issu d'un dogme religieux ou d'un dogme anti-religieux, ni de s'exercer aux généralisations polémiques sur les croyants ou les non-croyants.

Merci.

[Jiav]

heu... je me souviens pas l'avoir ouverte mais je suis tout à fait d'accord avec JPL: comme on ne permet pas aux gens de s'exprimer sur leur foi, il est juste qu'on ne laisse pas non plus passer une caricature anti-catholique.

Djinet: connais-tu cette réflexion de Karl Marx, qui s'étonnait de la virulence des anti-religieux français? Il pensait que pour être aussi virulent, il fallait nécessairement avoir la foi. Et si c'est une foi, même anti-religieuse, alors ça n'est pas le lieu.

CQFD

[bardamu]

Citation:

Posté par Jiav

heu... je me souviens pas l'avoir ouverte mais je suis tout à fait d'accord avec JPL: (...)

Oups...
J'ai corrigé l'erreur de nom. désolé.
Faut dire qu'à 3 ou 4 lettres près placées dans un ordre différent c'était le même nom...

[Nergal]

Bonsoir,

Je pense qu'il est faux de penser que les "anti-avortements" sont nécessairement croyants ou guidés par leur foi.

As tu lu tous les messages de cette discussion djinet?

[Jiav]

Bon on arrive pas à faire passer le message apparement => je vire le dernier message de djinet et ferme la discussion.
Désolé pour les autres intervenants