Perception visuelle

[zaber]

Salut,
Je me suis un jour demandé comment il nous était possible de voir ce que nous voyons autour de nous en ouvrant les yeux et qui correspond à une sensation extérieure, chose impensable pour un philosophe..!
Or, la réponse scientifique à cette question est "nous ne voyons pas le monde extérieur, nous n'en avons qu'une représentation mentale à l'intérieur du cortex visuel sous forme d'influx nerveux"
C'est absurde, ce que je vois, je le vois en-dehors de mon système visuel, tout le monde le sait, non..?

J'aimerai votre avis là-dessus: est-ce que vous voyez le monde dans votre cerveau ou en-dehors de lui..?
Si votre réponse est "en-dehors", bravo, vous êtes normal, il ne vous reste plus qu'à réaliser à quel point c'est inexplicable aujourd'hui...
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[vince]

Bonjour

ce que je vois, je le vois en-dehors de mon système visuel, tout le monde le sait, non..?

Je ne comprends pas cette phrase.

[DonPanic]

Slu

Salut,
Je me suis un jour demandé comment il nous était possible de voir ce que nous voyons autour de nous en ouvrant les yeux et qui correspond à une sensation extérieure, chose impensable pour un philosophe..!

C'est quoi, une sensation extérieure ?

Or, la réponse scientifique à cette question est "nous ne voyons pas le monde extérieur, nous n'en avons qu'une représentation mentale à l'intérieur du cortex visuel sous forme d'influx nerveux"
C'est absurde, ce que je vois, je le vois en-dehors de mon système visuel, tout le monde le sait, non..?

Nous interprétons des stimuli engendrés par le "monde extérieur"
C'est quoi, ton problème ?

DonPanic

[zaber]

Mon problème, c'est que tout ce que je vois, je le vois à l'extérieur de mon système visuel: je regarde l'écran de mon PC, je vois le texte qui s'y affiche...et entre cet écran et mon système visuel, il existe un espace physiquement mesurable: l'information visuelle est une information extérieure, ce que chacun peut facilement vérifier en regardant autour de lui.
Si la question est "comment faisons-nous pour voir là-bas..?" la réponse ne peut pas seulement être "grâce à une sensation interne ici"...
une sensation qui n'est même pas une image: juste des signaux électro-chimiques...
Mon problème est que cette dscription ne correspond pas à la réalité: en ouvrant les yeux, je ne vois pas une "pseudo-image mentale" mais le monde lui-même, immense et lumineux, et à l'évidence cette image du monde m'est externe et constitue donc bien une sensation externe, inconcevable peut-être mais réelle.
Et vous, que vous arrive-t-il quand vous ouvrez les yeux et en présence de lumière..?

[A voir en vidéo sur Futura]

[zaber]

Vince, cette phrase est pourtant très simple, ouvrez les yeux, regardez n'importe quoi, mesurez la distance qui vous sépare de cette chose et demandez-vous si vous voyez cette chose là où elle se trouve, séparée de vous et de votre chère cervelle par X mètres..? la réponse sera oui, et dans ce cas, bravo, vous êtes normal, vous ne voyez pas le monde dans votre crâne mais à l'extérieur de lui: c'est une évidence, mais inexplicable...

[zaber]

Comme tout est plus simple avec un croquis, j'en ai placé un à la page suivante:

http://pageperso.aol.fr/zaberlo/UneVisionCorrecte.html

assorti d'une question double très simple...jusqu'à aujourd'hui, personne jamais ne s'est hasardé à répondre à cette question avec précision: ni les Zététiciens, ni aucun magazine scientifique, ni un toubib et un prof de physique que j'ai interrogés directement, parce qu'il est plus difficile de nier la réalité d'une vision extérieure quand on est en présence de la même réalité.

Essayez, vous verrez...ce croquis est basé sur le constat suivant: le monde décrit par la physique est basé sur 4 dimensions, trois d'espace et une de temps...sauf la vision: "une sensation visuelle en 3D"...

[DonPanic]

Slu

l'information visuelle est une information extérieure, ce que chacun peut facilement vérifier en regardant autour de lui.

Tu te répètes,
il vaudrait mieux que tu révises l'optique, aussi bien physique qu'anatomique
Quand tu ouvres les yeux, la lumière vient impressioner ta rétine qui transforme les stimuli en impulsions nerveuses qui vont être analysées et ton cortex va te fabriquer une représentation du monde,
si tu fermes les yeux, ça s'arrête, rien de mystérieux,
maintenant, pour te démontrer que ce que tu "vois" est une interprétation mentale et non le "réel",
ainsi que tu le prétends
il suffit de monter au 6ème étage et regarder en bas :
ce que tu vois au sol qui est à 20 mètres de toi te paraitra bien plus distant
que si tu regardes à 20 m en face de toi, alors qu' 1 mètre à l'horizontale = 1 mètre à la verticale.
Ton cerveau te bourre le mou !

[JP]

Si tu n'es toujours pas convaincu que ce que tu vois n'est qu’une interprétation de ton cerveau :
http://www.chez.com/ophtasurf/illusionpage2.htm

[zaber]

Dans ce cas, comment fais mon cerveau pour créer cette illusion parfaite d'un monde EXTERIEUR IMMENSE ET LUMINEUX EN-DEHORS DE LUI-MÊME..?
N'oubliez pas que la fin de la description scientifique de notre vision est la suivante:
"à l'intérieur du cortex visuel il n'y a plus d'image à proprement parler, juste des signaux nerveux"...donc, en ouvrant les yeux, je vois des signaux chimiques dans mon cortex..? ben voyons, c'est sûr...
Pourtant l'espace existe: il sépare ce que je vois de ce qui me permet de le voir..!
Quelle est donc votre réponse à la question "où et quand le sujet voit-il l'éclair"..?

[invitefae0b27c]

Salut !

D'abord, je te pose une question, ta réponse m'intéresse pour comprendre ton problème : de quelle nature sont les images émises par l'écran de ton ordi avant qu'elles ne soient émises par celui-ci ? Je veux dire : sous quelle forme sont-elles traitées et transmises jusqu'à l'appareil qui les envoie vers tes yeux ? Tu peux prendre notamment l'exemple d'un jeu en 3D (un "monde" virtuel).

Ensuite, n'oublie pas de faire la distinction entre le monde physique, réel, tangible, et la perception que tu en as. Laisse de côté une seconde la vue et la lumière et intéresse-toi au toucher. Ton clavier est réel et fait partie du monde. Quand tu poses tes mains dessus, tu ressens sa présence. Tu peux même "découvrir" sa présence si tu l'ignorais en posant tes mains sur la table les yeux fermés. Pourtant il n'y a pas de clavier à l'intérieur de ton cerveau.

Quelle est donc votre réponse à la question "où et quand le sujet voit-il l'éclair"..?

C'est une drôle de question qui est sujette à interprétation.
Ma réponse sera la suivante : le sujet verra (accomplira l'action de voir) l'éclair à l'endroit où le sujet se trouve et remarquera que ce qu'il voit se produit à une certaine distance de lui-même. Le moment où le sujet accomplira l'action de voir l'éclair sera celui où les ondes lumineuses émises par l'éclair auront atteint son système sensoriel, c'est-à-dire un certain laps de temps après l'événement proprement dit, proportionnellement à la distance qui sépare le sujet de l'éclair.

Voilà ce qui s'appelle couper les cheveux en quatre.

MKBJ, demain : coiffeur.

[inviteeab9c5e9]

ca peut te paraitre dingue, mais l'image est bien formée dans ton cerveau. Les chauve souris se font une image mentale a partir des sons de la meme facon. On est pas des chauves souris pour verifier, mais probablement qu'elles "voient" (donc qu'elles ont une image mentale)
de cette facon.
Et pense aux hallucinations (et pas les effets optiques)... ces dernieres paraissent excessivements réelles au personnes qui les subissent (bon c pas tres scientifique mais ca existe, et y'a probablement eu un tas d'etudes a ce sujet)

et d'ailleurs, qu'est ce que tu proposes comme reponse a tes questions ?

[zaber]

Mais c'est dingue..! je deviens dingue!!!
regardez vos mains et demandez vous une minute sérieusement si vous pouvez croire "qu'en vrai, vous ne voyez pas votre main elle-même mais une senastion visuelle en 3D à l'arrière de votre crâne"...ESSAYEZ, rien ne vaut l'expérience directe.
L'espace existe, il sépare les choses: je mets une bougie à un mètre de moi, je la vois à un mètre, mon système visuel permet cette vision, c'est sûr, mais le résultat de VOIR est externe, je le sais et vous le savez: si vous ne voyez rien autour de vous, vous êtes aveugles, et si vous voyez quelque chose autour de vous, ce quelque chose constitue bien une sensation externe, c'est à dire quelque chose d'inconcevable peut-être, mais de réel...

Si je dois attendre que la lumière de l'éclair parvienne à mon système visuel, je ne peux plus le voir là-bas, ce qui est pourtant bien le cas dans la vie réelle: je vois l'éclair là où il tombe...

[inviteeab9c5e9]

Pourtant, comme l'evoque M. Kiwi Blanc-Jaune, si tu mets des lunettes 3D (les trucs super high tech avec un ecran pour chaque oeil), et si l'environnement virtuel est bien fait, t'aura l'impression de voir un arbre vingt metre devant toi, et pourtant il n'existe meme pas! (a part sous formes de données dans un ordi... ou a la rigueur de rayon lumineux qui plongent dans ton oeil)
la "sensation externe" dont tu parles, elle est juste dans les lunettes alors ?
nan, clairement, c'est ton cerveau qu'est bien plus baleze que tu le penses...

[invite590494d5]

Bonjour!
j'avoue que je ne comprend pas très bien le sens de ton interrogation,

L'espace existe, il sépare les choses: je mets une bougie à un mètre de moi, je la vois à un mètre, [...]
Si je dois attendre que la lumière de l'éclair parvienne à mon système visuel, je ne peux plus le voir là-bas, ce qui est pourtant bien le cas dans la vie réelle: je vois l'éclair là où il tombe...

une petite remarque : si tu entre dans une pièce noire avec juste une bougie où un éclair (et que tu ne bouge pas les yeux ou la tête), tu ne peux pas savoir à quelle distance elle/il se trouve: tu ne peut pas savoir a priori si tu est proche d'une petite bougie ou loin d'une grande qui auraient la même taille apparente.
L'évaluation des distances se fait en combinant les informations, en analysant l'environnement.

De plus, la plupart des systèmes sensoriels sont fait pour apréhender le monde extérieur, les infos arrivent et sont interprétées par le cerveau.

désolée de ne pas avoir vraiment répondu à la question...
B.

[zaber]

Pourquoi est-il impossible de parler de la vision normale, quotidienne, la vision banale..?
La vraie question est la suivante: oui ou non voyez-vous des choses autour de vous quand vous ouvrez les yeux dans des conditions normales de vision..?

Soit c'est oui...et dans ce cas l'explication finale de ce que nous voyons ne peut pas être "une sensation interne", soit c'est non...et dans ce cas, vous êtes aveugles.

[vince]

J'ai beau essayer de m'accrocher, je ne comprends toujours pas le problème.

[zaber]

Mais comment pouvez-vous ne pas comprendre..? répondez simplement à ça:
Oui on non voyez-vous des choses autour de vous..?
Est-ce que votre cerveau se trouve là où vous voyez ces choses..?
Est-ce que oui ou non l

[zaber]

Excusez-moi, connexion rompue...
Donc, est-ce que oui ou non l'explication scientifique de notre visoin s'achève par "la création d'une sensation visuelle dans le cortex du même nom..?
Est-ce que cela signifie bien que nous voyons dans notre cerveau..? oui: vérifiez-le, et vérifiez aussi qu'une "sensation" ne peut être qu'interne par définition-même.

Et maintenant, regardez autour de vous: vous avez compris le problème, VOIR est une sensation externe...mais ces deux mots sont impossibles à rapprocher pour la science actuelle...d'où la question posée, comment sommes-nous capables de voir ce que nous voyons...là où nous ne sommes pas, où nous ne possédons aucun organe...

[vince]

d'où la question posée, comment sommes-nous capables de voir ce que nous voyons...là où nous ne sommes pas, où nous ne possédons aucun organe...

Un radar arrive bien à faire la même chose, alors pourquoi pas les êtres vivants...?

[DonPanic]

Slu

VOIR est une sensation externe

Affirmation erronée, toute sensation est "interne". Ce sont les stimuli qui sont externes.

Donc, est-ce que oui ou non l'explication scientifique de notre visoin s'achève par "la création d'une sensation visuelle dans le cortex du même nom..?

NON, le cortex analyse les informations expédiés par la rétine,
il faut tordre le cou à cette légende fausse
selon laquelle il y aurait une image DANS le cerveau, l'image est sur la rétine
les "aires de projection visuelle" sont les zones du cerveau spécialisées dans l'analyse de l'image rétinienne
c'est cette appellation qui est absurde et prête à confusion
LES CELLULES DE LA RETINE FONT DEJA PARTIE DU CERVEAU,
le cortex analyse les informations expédiées par la rétine qui commande les réflexes de fermeture des paupières quand elle détecte ce qui apparait comme des mouvements vers elle sans avoir "l'aval" du cortex

[invite63a99723]

Salut,
Et la lumière dans tout ça ?
Sans la lumière tout est noir.
En présence de lumière, blanche en général, qui est en fait une multitude de couleurs qui composent d'ailleurs son spectre, tous les corps et toute la matière interagissent avec cette même lumière en absorbant certaines couleurs de son spectre et en reflètant d'autres, selon leurs caractèristiques intrinsèques. Et c'est cette lumière ainsi refléchie qui arrive jusqu'à nos petites rétines qui la transforment en impulsions nerveuses que le cerveau retransforme en image. ( A l'intérieur )

[DonPanic]

Slu
La lumière fait partie des stimuli

que le cerveau retransforme en image. ( A l'intérieur )

Mais non, les seules "images" qu'il y a à l'intérieur du cerveau sont celles de rêves et les fugitives "images mentales"
Le véritable écran visuel de l'homme est bien la rétine.

[zaber]

VINCE: "Un radar arrive bien à faire la même chose, alors pourquoi pas les êtres vivants...?"
C'est faux, un radar émet des ondes qui lui reviennent déformées, le radar analyse ces déformations pour créer de l'information.
C'est un aller-retour...qui n'existe pas dans le cas de la vision: la lumière atteint le système visuel...et c'est tou, ne este qu'une image mentale virtuelle en e
3D...
D'autre part, vous ne répondez-pas aux questions posées...et surtout pas à celle posée à la page:

http://pageperso.aol.fr/zaberlo/UneVisionCorrecte.html


que j'ai modifié à l'intention des zététiciens de Grenoble.

[vince]

VINCE: "Un radar arrive bien à faire la même chose, alors pourquoi pas les êtres vivants...?"
C'est faux, un radar émet des ondes qui lui reviennent déformées, le radar analyse ces déformations pour créer de l'information.
C'est un aller-retour...qui n'existe pas dans le cas de la vision: la lumière atteint le système visuel...et c'est tou, ne este qu'une image mentale virtuelle en e
3D...

Bonjour

Certains radars fonctionnent très bien en mode "bistatique", c'est-à-dire qu'ils analysent les ondes réfléchies, émises par une source distante. Exactement comme nos yeux le font avec la lumière solaire.

[zaber]

D'accord, mais répondez simplement à ça: oui ou non voyez vous un monde immense et lumineux autour de vous..?

[vince]

définitivement oui

[Coincoin]

Oui, on voit un monde extérieur, car "voir" c'est reconstituer par le biais de sensations internes (car toutes sensation est interne) une idée des causes de ces sensations, ce qu'on appelle le monde "extérieur". Le fait que les sensations soient internes n'empêche en rien que le monde que l'on reconstitue est bien externe (même si le mot "externe" n'a vraiment de sens que si il y a un observateur)

[inviteeab9c5e9]

Tu sais, le bruit par exemple, ce n'est qu'une vibration, de l'air(ou autre) qui vibre... le fait que tu l'entende (comme un "son" comme tout le monde le comprends...) est du au travail d'interpretation de ton cerveau...
alors pour ta question: oui je vois!
...mais je suis pas sur que ca fasse avancer le schmilblik...
et si je peux localiser tout les objets que je vois, c'est parce que mon cerveau s'est fait une representation mentale 3D extremement riche est detaillée ... l'ecran en face de moi est assimilé à un ecran, le telephone est un telephone, etc... (je veux dire que mon cerveau construit toutes ces "meta-informations" en meme temps qu'il me cree mon environnement autour de moi, d'apres les stimuli exterieur, mais aussi ma propre experience...

[inviteeab9c5e9]

d'ailleurs la fameuse histoire de Socrate (enfin je crois!) a propos des gens coincés dans une caverne aupres du feu, qui ne voyaient que leurs ombres, et pensaient donc vivre en 2D, s'applique assez bien dans ce cas je trouve...

[DonPanic]

Slu

D'accord, mais répondez simplement à ça: oui ou non voyez vous un monde immense et lumineux autour de vous..?

nan, devant, je n'ai pas des yeux dans le dos