débat: pourquoi le LSA est-il légal ?

[bardamu]

Un philosophe disait quelque chose du genre : "l'idéal c'est de se saoûler à l'eau et de fumer de l'air".
Mais parvenir, dans un état normal, à un plaisir de vivre supérieur aux altérations "récréatives" est un art difficile. Le bonheur en pilule, en cigarette ou en bouteille, c'est bien plus facile.
A lire : "Le Meilleur des Mondes" d'Aldous Huxley, où il est très mal vu d'être malheureux et où un peu de Soma pris à heures régulières suffit à rendre la joie.

[coco]

Citation:

Posté par uinet_propane

Donc, si je comprend bien ton raisonnement, le fait d'etre legal ou illegal ne change rien au problème, sauf d'en crée un autre au niveau de la population carcerale. Car ce n'est plus du domaine public, mais du domaine privé.

Non, la loi doit seulement permettre de protéger le citoyen dans la société... mais quand c'est vis à vis de lui-même je suis un peu réticente...

Et je suis d'accord avec bardamu, on ne veut plus souffrir dans ce monde... mais parfois, souffrir un peu, sur un court terme, cela permet d'apprécier la vie quand ce moment difficile est passé, souffrir n'est pas toujours négatif... mais c'est un autre problème...

[calimeroz]

Salut,

Marrant votre petit débat ...

J'ai juste envie de rajouter un truc :

Même en prenant du peyotl, les azteques ont quand meme réussi a contruire de superbes temples...

Haneman n'aurait pas découvert l'oméopathie s'il n'avait pas gouté la Belladone (il a dû se prendre un énorme trip !!)

Même en bouffant du shit, Beaudelaire a quand meme réussi a écrire Les fleurs du mal.
Sans drogues, les oeuvres de Kerouac (Sur la route), Hemingway (L'étrange contrée), Burroughs (Le festin nu) ou Bukowski (Journal d'un vieux dégueulasse) n'auraient sans doute pas vu le jour...

Même en suçant du LSD, le Sgt. Peppers des Beatles est extraordinaire, sans parler de Revolver ...
Jefferson Airplaine, Cobain, Hendrix, Morrisson, n'auraient pas pu écrire de si belles chansons sans l'aide de coke, d'héro ou d'alcool ...

Maintenant, tous le monde connaît le destin tragique de toutes (ou presque) ces personnes citée. Syphilis, Overdose, Suicide, Meurtre, ... pas très glorieux.
Mais ce sont des légendes qui, par leurs oeuvres, resteront éternelles !!

********** Partie pouvant être condidéré comme de l'incitation à la consommation **********

Pour la modération,
Damon

Arnaud

[Damon]

Salut,

Citation:

Même en prenant du peyotl, les azteques ont quand meme réussi a contruire de superbes temples...

Consommation uniquement par quelques personnes et dans le cadre de pratiques magiques à caractère exceptionnel (quelques fois par an).

En ce qui concerne Hahnemann, on frôle un tel ridicule et une telle escroquerie qu'il est préférable de ne pas le mentionner.

Baudelaire ne mangeait pas du shit (résine), mais de la confiture de cannabis (plante et sommités florales).

Et en ce qui concerne tout les autres, il reste à prouver que leur oeuvre est dûe à la consommation des ces substances, parce-que vus les éléments à notre disposition rien ne permet de le faire, on pourrait d'alleurs tout aussi bien affirmer qu'au contraire leur oeuvre s'est trouvée amputée sur le plan créatif.

Damon

[calimeroz]

Citation:

Posté par Damon

il reste à prouver que leur oeuvre est dûe à la consommation des ces substances, parce-que vus les éléments à notre disposition rien ne permet de le faire, on pourrait d'alleurs tout aussi bien affirmer qu'au contraire leur oeuvre s'est trouvée amputée sur le plan créatif.

Ok ...
En effet, rien ne nous le prouve ...

Mais "amputée sur le plan créatif" ?
Quel autre groupe sonne comme l'Experience ? Hendrix n'a pas réinventé le rock-blues-folk-...
Quel autre groupe sonne comme Nirvana ? Cobain n'a pas inventé le Punk-rock ?
Lou Reed est tjs vivant non ? Il n'a pas composé de magnifiques chanson avec le velvet ?

Il n'empèche que ces gens me font pleurer et rêver... et je ne pense pas être le seul a triper sur white rabbit, hey joe, rape me, ... !

[uinet_propane]

Citation:

Posté par Damon

Consommation uniquement par quelques personnes et dans le cadre de pratiques magiques à caractère exceptionnel (quelques fois par an).

Quant sais tu, tu n'etait pas avec eux a l'epoque. Et que fait tu de tous ceux qui n'ont jamais dit qu'il consommait ??

Citation:

Posté par Damon

Baudelaire ne mangeait pas du shit (résine), mais de la confiture de cannabis (plante et sommités florales).

Je connais pas le cannabis sous cette forme, mais si c'est comme le beurre, ben je peux te dire que c'est quant meme une des formes de consommation ou les effets sont les plus longs (pas forcement puissant, mais long vu le temps mis pour digerer). Et la fleure est le produit qui a le plus de forme de consommation, a ma connaissance (fumette, infusion, beurre, "herbe de provence" pour la cuisine) et la plus grande concentration de THC de toute la plante.

Citation:

Posté par Damon

Et en ce qui concerne tout les autres, il reste à prouver que leur oeuvre est dûe à la consommation des ces substances, parce-que vus les éléments à notre disposition rien ne permet de le faire, on pourrait d'alleurs tout aussi bien affirmer qu'au contraire leur oeuvre s'est trouvée amputée sur le plan créatif.

Damon

D'accord sur le principe du "Est-ce que leurs oeuvres aurait été plus forte s'il n'avais pas consommer", mais avec des suposition sur le passé, on avance pas. Un fait etabli est qu'ils consommait et qu'ils ont réalisé une grande oeuvre. Maintenant, y a-t-il cause a effet, j'en sais rien, mais ca n'enleve rien au fait que drogue et creativité ne sont pas en contradiction (la preuve). Serais-tu capable de faire la meme oeuvre qu'eux, puisque a voir tu ne consomme pas ?

Et l'imagination des chimistes et autres botanistes pour developper tel ou tel substance avec tel ou tel effet, c'est pas créatif (okay, c'est tiré par les cheveux, c'est pt etre malsain, mais vous prenez des raccourci assez rapide je trouve en se qui concerne la creativité, et ceux qui cultive pourront te dire que c'est pas gagner des le debut).

[Damon]

Salut,

Ce que j'en sais, c'est justement par les études archéologique quie le démontrent, de la même manière que cette consommation se fait lors de pratiques shamanique, cela revêt un carctère rituel et exceptionnel.

Je connais relativement bien les différentes drogues (légales ou non) présentes sur le marché ainsi que le niveau de "qualité", je connais aussi leurs effets ("positifs" et négatifs) et leurs modes de consommation également.

Quand à la créativité, je n'ai pas dit que ces artistes n'en avaient pas, mais ce que je refuse de voir c'est de la créditer au fait qu'il consommaient.

Citation:

puisque a voir tu ne consomme pas ?

Où ai-je dit que je ne consommais pas ?
Où ai-je dit que je consommais ?
(que ce soit des drogues légales ou pas et quelle que soit la législation)
Je n'ai rien dit pour des raisons qui me sont propres et que je ne tiens pas à aborder sur un forum, mais je tiensjuste à pointer que tu n'as aucun élément pour préjuger si je consomme ou pas.

Damon

[uinet_propane]

Citation:

Posté par Damon

Salut,

Ce que j'en sais, c'est justement par les études archéologique quie le démontrent, de la même manière que cette consommation se fait lors de pratiques shamanique, cela revêt un carctère rituel et exceptionnel.

Je suis pas d'accord avec toi a moins que les etudes archeologique soit capable de dire a quel frequence ils consommait et quant ils ont arreter. Ce que je doute puisque on mesure des concentrations, qui evolue au fil du temps, tant durant la vie de l'individu qu'après.

Citation:

Posté par Damon

Quand à la créativité, je n'ai pas dit que ces artistes n'en avaient pas, mais ce que je refuse de voir c'est de la créditer au fait qu'il consommaient.

Ce que j'ai dit

Citation:

Maintenant, y a-t-il cause a effet, j'en sais rien, mais ca n'enleve rien au fait que drogue et creativité ne sont pas en contradiction (la preuve).

N'empeche que les grands noms des arts avait tendance a consommer.

Citation:

Posté par Damon

Où ai-je dit que je ne consommais pas ?
Où ai-je dit que je consommais ?
(que ce soit des drogues légales ou pas et quelle que soit la législation)
Je n'ai rien dit pour des raisons qui me sont propres et que je ne tiens pas à aborder sur un forum, mais je tiensjuste à pointer que tu n'as aucun élément pour préjuger si je consomme ou pas.
Damon

Effectivement, je reconnais que j'y suis aller un peu fort. Mais j'ai de la peine a comprendre comment tu peux dire que les drogues empeche d'etre creatif si tu consomme (donc tu connais, a moins que les effets soit radicalement different). Et si tu ne consomme pas, c'est un signe de préjugé le fait de dire que ca empeche d'etre créatif. Maintenant, tu doit savoir dans quel categorie tu es et donc pt etre que tu pourra expliquer pourquoi ca te parait etre un non sens (creativité et drogue).

On pourrais aussi parler des hallucination sous LSD qui sont soit disant des trip alors qu'on a pu prouver après etude (avec et sans drogues) que les formes représentait une partie de l'achitecture de notre cerveau. Donc des effets d'une drogue peuvent etre totalement imaginèrent ou représenter qqch. Comme dans les rites shamanique que tu dit ou les shaman pouvait voir un double serpent enrouler sur lui meme (qui est egalement l'image de l'ADN). Maintenant, est-ce qu'il y a une relation entre la prise de drogue et la vision, j'en sais rien. Mais un fait est que les drogues change notre perception et donc change ce que l'on ressent et imagine. Sinon, ben on prendrais pas de drogues.

[acx01b]

je souhaiterais aborder le sujet de la d***** et de ses dérivés, qui est une drogue tout a fait à part puisque ses effets sont avant tout le démentellement des divers processus psychologiques qui ammenent à l'intelligence, pour résumer les effets de cette drogue sont de rendre absolument passif mentalement, ou tout simplement idiot, voir fou. (visions cauchemardesques qui paraissent réelles, impossibilités de retourner dans la réalité avant la fin des effets ne serait-ce que pour quelques minutes, impossibilité de paraitre normal pendant les 2jours que durent les effets , discours délirant.... contrairement aux autres hallucinogènes qui sont des drogues douces à coté).

bien sur ce ne serait pas une drogue si les effets direct ne s'estompaient pas au bout de 24-30heures, pour disparaitre totalement au bout d'une semaine...

bien sur les effets secondaires de type psychatriques peuvent persister toute la vie, comme avec tous les hallucinogènes... heu ça arrive un peu plus fréquement qu'avec n'importe quelle drogue, car les effets sont infiniment plus forts...

les effets de cette plante sont mal connus, et ont un interet d'un point de vue métaphysique-artistique évident...

c'est bien sur la drogue à éviter plus que n'importe quelle drogue.

la question que l'on peut se poser est: quel plaisir peut on avoir en prenant cette drogue ?
pas des plaisirs sains c'est évident....
des plaisirs malsains: pourquoi pas ?
pourquoi ne pas assumer que dans certains cadres, à un moment décisif de sa vie, on peut être dans un état d'esprit qui permet de tirer plus d'effets positifs d'une prise de d*****, que d'effets négatifs ?

je crois que ça dépend de chacun, et qu'il faut eviter à tout prix de prendre cette drogue juste pour se prouver quelque chose à soi ou à quelqu'un... sous peine de risquer de finir en chambre capitonnée...

mais je trouve que c'est une forme de fascisme que de dire que consommer de la d***** une fois dans sa vie (car je peux vous dire que quand vous en avez pris une fois vraiment vous n'avez pas forcément envie de recommencer avant quelques années....) est un acte caracteristique de la depression voir de la tendance suicidaire...

baudelaire aurait surement aprécié au plus haut point les effets de cette drogue....

était-il fou pour autant ?

une autre question interessante (passionante?) est pourquoi certains ont des séquelles psychatriques évidentes suite à une pris de d******, qui gachent toute leur vie alors que à dose égale certains ont l'air de n'avoir que des séquelles trés légères (voir aucunes ?)?

dailleurs il y a-t-il eu des études chez les chimpanzés ou je ne sais montrant des troubles moteurs aprés prise de d***** ?

[Dr Jag]

Cher acx01b,

il est vraiment difficile de mener cette discussion en mélangeant :

1) un plan "expérimental" décrivant les effets neuro-psycho-physiologiques atropiniques d'une substance (extrait de Datura stramonium, I presume), qui contient divers alcaloïdes (scopolamine, atropine, ...) dont les effets sont vraiment bien connus) depuis des lustres.

2) une approche psycho-intello-artistique où Baudelaire cotoie Castaneda, les aliénés (dans une vision anté-Pinélienne) et ... les chimpanzés.

Dans une véritable approche clinique, on ne peut pas dissocier les effets d'une substance (aigus ou rémanents) de la structure psychologique de la personne (et non pas de son état dépressif ou non) qui la consomme, ni du contexte événementiel où cette rencontre a eu lieu.

[acx01b]

je ne comprends pas du tout le message que tu veux faire passer.....
évidement que la question de "comment gérer la drogue et tous les produits qui s'apparentent à des drogues" est une question trés importante dans notre société, et que ne pas se poser la question me parait la dernière bonne chose à faire de la part des gouvermenents...

la réponse s'il y en a une qui a été trouvée par certains gouverments à cette question de la drogue me parait tout simplement louche, imprécise, voir n'est pas divulguée (pourquoi ?).

ou bien ils ne se posent pas la question à long terme....

à part ça oui ça me parait trés interessant de se poser la question si oui chez les chimpanzés on retrouve des troubles moteurs suite à des prises d'hallucinogènes, et si oui certains chimpanzés sont trés atteints alors que d'autres ne le sont presque pas à doses égales....

je ne comprends pas du tout le message que tu veux faire passer.....

[acx01b]

je trouve ça amusant:

Citation:

Dans une véritable approche clinique, on ne peut pas dissocier les effets d'une substance (aigus ou rémanents) de la structure psychologique de la personne (et non pas de son état dépressif ou non) qui la consomme, ni du contexte événementiel où cette rencontre a eu lieu

[Dr Jag]

Moi non plus je ne comprend pas ton discours (ni ici ni au début du topic).

J'ai seulement voulu dire ici que les effets atropiniques des extraits de plantes diverses (ici Datura, bien que tu ne l'es pas confirmé) sont vraiment bien décrits et connus malgré ton affirmation

Citation:

les effets de cette plante sont mal connus, et ont un interet d'un point de vue métaphysique-artistique évident...

Même en laissant de côté effets potentiellement létals en cas de surdosage atropinique, c'est un leurre de n'envisager que les effets "créatifs" d'une substance en se cachant derrière des justifications récréatives voire "métaphysico-artistiques". Ce qui est clair, c'est que cette démarche rentre dans le cadre de la "prise de risque", comme la vitesse excessive, le surendettement, le dopage ou le jeu peuvent l'être également. Cette prise de risque a bien sûr quel que chose à voir avec la clinique des addictions. Il est vrai que c'est d'abord avec un regard clinique (dans la mesure où je cotoie professionnellement le monde de l'addictions depuis quelques années), que j'envisage maintenant l'usage des substances à effet psychotropes.
Les effets psychiatriques rémanants que tu évoques ne sont pas forcément des conséquences directes de la substance sur une éventuelle mort neuronale (il y a 30 ans, on aurait dit : "une dose de LSD = combien de neurones en moins ?"). Les décompensations psychiatriques qui peuvent s'observer chez des consommateurs de psychotropes divers (hallucinogènes, psychostimulants, ...) a au moins autant à voir avec la structure psychologique du sujet (organisation de la personnalité, solidité des défenses psychologiques, ...) qu'avec la substance. En clair, un adolescent immature, mal dans sa peau, avec des tendances au retrait social, (...) peut effectivement décompenser vers une psychose de type schizophrénique à la suite d'une prise unique de LSD. Cette substance, dont on a écrit qu'elle reproduisait quasi-expérimentalement un épisode psychotique aigu (bouffée délirante aiguë pour l'école psychiatrique française), n'aura eu alors qu'un effet révélateur. Rien ne dit que d'autres événements de vie traumatisants ou non n'auraient pas eu les mêmes conséquences.

[acx01b]

dr_jag non les effets sont connus des spécialistes, et médecins...

mais déja souvent: pas de ceux qui en consonomment (les jeunes c***), et surtout pas du grand public!! (à part les fleuristes et les gens qui ont des amis fleuristes, mais ils ne les connaissent pas en détail)

[acx01b]

Citation:

une dose de LSD = combien de neurones en moins ?

cette idée est la plus répendue (je dirais à vue de nez que 95% des français pensent que c'est cette vision de la drogue qui est correcte)...

Citation:

Cette substance, dont on a écrit qu'elle reproduisait quasi-expérimentalement un épisode psychotique aigu (bouffée délirante aiguë pour l'école psychiatrique française), n'aura eu alors qu'un effet révélateur

c'est joliment dit!

je suis un doux réveur, et je pense que aprés pas mal de recherches, il serait possible de se servir de cette drogue non pas comme révélateur de psychoses mais comme point de départ à une guérison d'une psychose, comme les électrochocs mais en beaucoup plus efficace...
bien sur ce ne serait qu'aprés les grandes découvertes qui vont surement être faites sur les processus psychologiques, les maladies psychatriques etc... dans 10-20ans...

[calimeroz]

Citation:

Posté par Dr Jag
Ce qui est clair, c'est que cette démarche rentre dans le cadre de la "prise de risque", comme la vitesse excessive, le surendettement, le dopage ou le jeu peuvent l'être également.

Comme se lobotomiser 24h/24 devant son PC !

[uinet_propane]

Citation:

Posté par Dr Jag

Rien ne dit que d'autres événements de vie traumatisants ou non n'auraient pas eu les mêmes conséquences.

Absolument, ce qui fais, encore une fois, que les drogues sont du domaine privé et non du domaine publique. Si on veux proteger les gens d'eux-meme, explique moi pourquoi quant je prend le train et que je m'en fume un, je me fais arreter alors que sur le siege d'a coté, un type est entrain de boire une bouteille d'alcool fort. Le type a plus de risque de se peter une jambe en tombant que moi. Pourtant, c'est moi qu'on viens embeter. Et en se qui concerne le declenchement de trouble psychologique, et bien la, c'est encore pire car il faudrais avoir un outil de prediction des eventuelle trouble avant que ceux si n'apparaisse, et je parle des troubles cité ici, pas des signe avant coureur qui sont peut-etre pas revelateur. Mais comme justement, les signes avant coureur sont difficile a dechiffrer, ben on embeter une bonne partie de la population a cause de gens qui sont de tout facon fragile, drogue ou pas. Je ne les rabesse pas, chacun a eux des moments difficile dans la vie, mais de la a generalisé, je ne suis pas d'accord. Combien de personne absorbe des drogues sans le dire et sans avoir de différence notable entre avant et après la prise ? Le fait d'etre illegal empeche d'avoir une veritable vue d'ensemble.

Dernierement encore, en suisse, on as eu des controle preventifs sur la consommation de cannabis au volant. Ben les statistique des declarations et celles des controles n'avais pas les meme proportions de fumeurs. Ce qui signifie qu'on a pas vraiment une idée de la penetrations des drogues dans le tissu social et de leur influence sur la totalité de la population. Et on prend quant meme des decisions sur des données eroné. Y a un bug pour moi (et pas qu'un, vu le problème). On as un seul exemple ou on as une bonne vue, c'est la Hollande. Pas parce que la-bas, on fais plus ou moins se qu'on veux, mais parce qu'on as une bonne vision de ce qui se passe a tout les niveau sociaux. Et les hollandais sont pas plus drogués qu'ailleurs. Bien sur, si je dit hollande, on pense tout de suite cannabis, mais pourquoi ??? Parce qu'ils ont legalisé et pas parce qu'ils consomme plus. Faut aussi etre honnete avec soit meme quant on pense au problème, ne pas generalisé, ne pas faire d'ingerence dans la vie privée et surtout, séparer l'emotionnel du concret. Combien de personne m'ont dit que la fumette changait le comportement, en discutait avec moi pour que finalement, je leur dise que depuis le debut de la discution, je suis sous l'effet d'un psychotrope. Et la personne n'as rien vu. Pourtant, elle me parle de son experience personnel, d'un ami qui est mort d'overdose, etc... Je ne nie pas les danger, mais y a autant de danger aujourd'hui à fumer un joint que de manger un hamburger. Et le hamburger est plus consommer que le joint (quoique, la j'en suis pas sur )

[digival]

Je suis tomber sur ce site et plus particulieremment sur ce post par hazard .
Et a ma grande surprise sur ce site scientifique ,le mot experience semble avoir peu de valeurs , n est ce pas par lexperience que le scientifique decouvre les choses ?
Sur ce post les uns parle de recreation de fun les autres argumente en citant different site ou les pires chose son racontées sur le sujet des drogues . D un coté le fun de l'autre la peur (peur de koi o fait ? mourrir ? changer ? aimer ca ?) .

Lsa legal etait la question ?
Les grainnes qui en contient le son . Donc a priori oui legal . ca veux pas dire que tu peu faire du lsa en production et le vendre , tu peux juste te procurer legalement certainnes graines qui contient du lsa .
Sur des sites pro plantes enthogenes 80%des temoignages son negatif au sujet du lsa .
Le lsd est une copy de la psylocibin a qque diference , pourquoi conssommer un truc pas top(lsa) pour essayer d'atteindre un effet atteignable par un truc naturel comme les champignons magiques ??? Tu t 'acharnes non ? tu sembles bien t y connaitres sur le sujet , mais en fait tu cherches koi ?
Comme je c plu ki sur ce post qui a soi disant un ami ki lui a fabriquer du lsd 25 , il en aurai pri 500 microgramme et aurai vraiment mal delirer ! d une la synthese du lsd est tres complex et requiert du materiel tres couteux et des connaissance importante en chimie , la dose requi pour un trip selon le sinfo ke jai est de 40 a 160 microgramme !! alors si d une tu n est pas un menteur tu est une personne stupide qui a mi sa vie en danger sans aucun but ! Cette personne devrai s abstenir de parler de chose qu elle ne connais pas . fait boirre un litre dalcool a qqun ki na jamais bu de sa vie et demande lui de te decrire ses impretions, elle seron certainemment negative. C vraiment facile de donner des exemple ki fon peur et qui napporte rien au fait de comprendre ou de savoir .

Les drogues c bien c mal ?
Le premier culte repertorié sur terre viendrai d Inde le SOMA ou de son nom latin amanita Muscaria (amanite tue mouche ) , et oui ce champignon hallucinogene fut pendant bien longtemp objet de culte. Depuis la nuit des temps l homme entretien donc une relation etroite avec ce genre de plante , ne serait ce pas inscrit ds notre adn ?

L eau est pour nous vitale mais egalemment peut etre mortel , l , oxygene si precieux à notre respiration est aussi le reponsable de l oxydation de nos cellule cad de notre viellissement .
Un celebre general Francais disait <des chercheurs qui cherche on en trouve ,des chercheurs qui trouve on en cherche. >
95% des etudes faites sur les drogues son financer p