Pluton rejeté du club très fermé des planètes du Système Solaire...

[Pyjam]

Tu choisis les caractéristiques qui te plaisent mais elles ne sont pas plus légitimes que d'autres. Et ton histoire de détection de planètes par transit n'est qu'un amalgame hors sujet.

Du reste, dans la mesure où la définition proposée ne s'applique qu'aux objets tournant autour du Soleil, ton analogie est totalement hors de propos.

Il est plus pertinent de définir des corps célestes par leur composition et c'est justement le critère utilisé pour différencier une planète d'une étoile ou d'une comète. Pourquoi s'arrêter là ?

Finalement, j'ai trouvé la définition d'une planète conforme à l'idée générale : c'est un Planemo

[DonPanic]

Envoyé par Pyjam

Il est plus pertinent de définir des corps célestes par leur composition et c'est justement le critère utilisé pour différencier une planète d'une étoile ou d'une comète. Pourquoi s'arrêter là ?

Sans connaitre sa masse, la seule composition d'une étoile de permet pas de pronostiquer si elle va évoluer en naine brune, naine blanche, étoile à neutron ou TN, au départ, la composition est identique, de l'hydrogène, de l'Hélium et diverses poussières.

La composition superficielle d'un objet comme Europe ou d'une boule glacée de Kuiper ne permettent pas de les différencier, on ne peut prédire un probable coeur plus dense et sa probable composition qu'en connaissant la masse, les dimensions, soit la densité de l'objet, laquelle se déduit entre autres, des caractéristiques orbitales des objets et celles objets environnants.

Envoyé par Pyjam

Et ton histoire de détection de planètes par transit n'est qu'un amalgame hors sujet.

C'est toi qui parles de systèmes solaires autres, je te réponds en me référant à la détection des planètes extrasolaires par la méthode des vitesses radiales, tu penses transit... c'est un peu court,

va falloir égaliser les mèches au dessus de l'oreille...

[DonPanic]

Envoyé par Pyjam

Finalement, j'ai trouvé la définition d'une planète conforme à l'idée générale : c'est un Planemo

T'auras toujours des problèmes de nomenclature et de classement aux cas-limites :
si un "planémo" de kuiper est petit et bien rond, c'est suivant le fait qu'il aurait une orbite grossomodo circulaire bien sagement dans la ceinture de Kuiper qu'il sera un "planémo", ou suivant qu'il aurait une orbite très elliptique l'amenant à proximité du Soleil qu'il se retrouverait bombardé "comète";
de même si un objet glacé irrégulier a même composition et même masse qu'un autre qui s'est sphérisé sous le coup de forces de marées qui l'ont réchauffé au hasrd de ses périgrinations, on se retrouve avec 2 objets de même composition et de même masse, l'un planémo, l'autre pas.

[anakreenskyrider]

Pourquoi Charon n'a-t-il pas été inscrit dans le club des Planètes Naines ? Alors qu'il était prétendu pour passer au rang de planète au même titre que Xena ?

[DonPanic]

Envoyé par anakreenskyrider

Pourquoi Charon n'a-t-il pas été inscrit dans le club des Planètes Naines ?

Parce qu'il en a été élu président d'honneur et d'office, sans faire acte de candidature, pour ne pas le vexer

Alors qu'il était prétendu pour passer au rang de planète au même titre que Xena ?

Xena été promue pluton

[OKO]

Envoyé par Pyjam

Tu es sûr que c'est simple ? Je n'ai rien compris. Stp, que signifie :

lorsque le centre de gravité de la planète + de ses satellites se trouverait a l'intérieur de la planète (donc sous sa surface), alors ce serait une planète.
C'est le cas du système Terre / Lune par exemple, dont le centre de gravité se trouve a l'intérieur de la terre et non dans l'espace.

Mais lorsque le centre de gravité de la planète + de ses satellites se trouverait a l'exterieur de la sphère planétaire, c'est a dire non plus dans la planète mais en dehors, donc dans l'espace, comme c'est le cas du couple Pluton / Charon, alors on pourrait l'appeller planète naine.

de cette façon, il est aisé de detecter immédiatement, dès la découverte d'une planète, si c'est une planète ou une planète naine, juste en observant sa trajectoire.

Je trouve que cette façon de segmenter est nettement plus efficace et radicale (plus de doutes possibles pour classifier) que l'actuelle, totalement vague, sujette a interprétation et invérifiable a longue distance.

Voilà, suis-je plus clair Pyjam ?

Mais ceci n'est qu'un avis personnel, et tout le monde s'en fout de mon avis
pourtant ce serait vachement plus pratique que la définition actuelle, non ?

[bibal]

comme certains avaient dû le prévoir, quelques scientifiques et une partie du public, notamment des américains, refusent la décision de l'UAI.
et ça se fait sournoisement (probable conférence parallele l'année prochaine) ou de manière plus amusante, comme le montre ces quelques images :

http://www.worth1000.com/cache/conte...play=photoshop

[DonPanic]

Envoyé par OKO

lorsque le centre de gravité de la planète + de ses satellites se trouverait a l'intérieur de la planète (donc sous sa surface), alors ce serait une planète.
C'est le cas du système Terre / Lune par exemple, dont le centre de gravité se trouve a l'intérieur de la terre et non dans l'espace.
Mais lorsque le centre de gravité de la planète + de ses satellites se trouverait a l'exterieur de la sphère planétaire, c'est a dire non plus dans la planète mais en dehors, donc dans l'espace, comme c'est le cas du couple Pluton / Charon, alors on pourrait l'appeller planète naine.
de cette façon, il est aisé de detecter immédiatement, dès la découverte d'une planète, si c'est une planète ou une planète naine, juste en observant sa trajectoire.

Salut
Il y a un blême gênant : A masses respectivement inchangées, selon ce qui précède, un objet peut prendre ou non statut de planète selon que son satellite est en orbite proche ou très éloignée Est-ce logique ?

[DonPanic]

Envoyé par bibal

comme certains avaient dû le prévoir, quelques scientifiques et une partie du public, notamment des américains, refusent la décision de l'UAI.
et ça se fait sournoisement (probable conférence parallele l'année prochaine) ou de manière plus amusante, comme le montre ces quelques images :
http://www.worth1000.com/cache/conte...play=photoshop

Sauvez Pluton, les baleines et les bébés-phoques...
C'est les potins de la presse à Popol, ça.

[Pyjam]

J'aime beaucoup celle-ci :



http://www.worth1000.com/cache/conte...play=photoshop

[Michel (mmy)]

Envoyé par bibal

comme certains avaient dû le prévoir, quelques scientifiques et une partie du public, notamment des américains, refusent la décision de l'UAI.

Bonjour,

Si on peut montrer une corrélation entre le pays ou la culture et la position sur le sujet, on montre objectivement (s'il y avait vraiment besoin de le montrer) qu'il s'agit d'un sujet social, et non scientifique.

Cordialement,

[DonPanic]

Envoyé par mmy

Si on peut montrer une corrélation entre le pays ou la culture et la position sur le sujet, on montre objectivement (s'il y avait vraiment besoin de le montrer) qu'il s'agit d'un sujet social, et non scientifique.

Il n'y a qu'à voir comment les pas contents abordent les choses de manière émotionelle et fuient les discussions un peu techniques sur les fils consacrés au sujet de Pluton et ses plutonètes, se perdent en querelles sémantiques alors qu'après tout, on peut néologiser comme veut, le manque d'imagination, peut-être ?


Qu'est-ce j'apprends ? le Proton n'est plus une Particule Elémentaire ? C'est composite et formé de quarks ? Quelle horreur !
Il faut sauver le Proton !

[Pyjam]

Décider a priori qu'il n'y a que 8 planètes puis choisir a posteriori les paramètres judicieux pour exclure les autres dans une définition qui ne s'applique pas aux autres étoiles n'a rien d'une démarche scientifique.

[DonPanic]

Envoyé par Pyjam

Décider a priori qu'il n'y a que 8 planètes puis choisir a posteriori les paramètres judicieux pour exclure les autres dans une définition qui ne s'applique pas aux autres étoiles n'a rien d'une démarche scientifique.

De qui vous moquez-vous ? L'à-priori, c'était 9 planètes !

[Michel (mmy)]

Envoyé par Pyjam

Décider a priori qu'il n'y a que 8 planètes puis choisir a posteriori les paramètres judicieux pour exclure les autres dans une définition qui ne s'applique pas aux autres étoiles n'a rien d'une démarche scientifique.

Je ne vois pas où est le problème. Qu'on cherche à résoudre un problème non scientifique par une démarche non scientifique semble raisonnable, non?

Le fond du problème est que tu considères un problème de nomenclature comme un problème scientifique. Mais si la nomenclature est nécessaire à la communication de la science, elle n'est qu'un accessoire à la science. Et la communication est un problème social, et les problèmes sociaux se résolvent par des démarches que tu classes comme non scientifique (votes, compromis, lobby, lutte d'influence, etc.).

Cordialement,

[DonPanic]

Envoyé par Pyjam

Décider a priori qu'il n'y a que 8 planètes puis choisir a posteriori les paramètres judicieux pour exclure les autres dans une définition qui ne s'applique pas aux autres étoiles n'a rien d'une démarche scientifique.

Ce qu'il n'est pas scientifique de votre part, c'est de ne pas voir et admettre que vous opposez vos a-priori à d'autres a-priori
Ce qui est scientifique, c'est d'étudier ça, et voir s'il y a motif à différenciation, ce qui viendra nécessairement à posteriori, vous n'êtes pas d'accord avec les motifs de différenciation, libre à vous, mais outre que je pourrais démolir vos idées de classification pour les mêmes limites inhérentes à tout sytème de classification confronté aux cas dits limites,
des arguments de mécanique céleste vous sont opposés que vous vous refusez à examiner parce qu'à priori, vous les excluez, et de quel droit ? en quoi la mécanique céleste n'est pas scientifique ?
Pluton et Charon ont une orbite très fortement asservie à celle de Neptune, il y a un motif à y voir des objets mineurs

Envoyé par Pyjam

Il est plus pertinent de définir des corps célestes par leur composition et c'est justement le critère utilisé pour différencier une planète d'une étoile ou d'une comète

Vous avez dit pertinence ?
La composition "initiale" des étoiles étant supposée grossomodo identique, leur classement par leur composition n'est pas pertinent,
pour être comète, l'objet doit avoir une orbite rasant le Soleil sa seule composition n'est pas pertinente,
d'autre part le classement d'objets en plutonètes réfère à leur composition "kuipérienne", ce qui devrait pertinemment vous satisfaire

[Pyjam]

Envoyé par DonPanic

De qui vous moquez-vous ? L'à-priori, c'était 9 planètes !

Du calme. Qui prétend qu'il y a 9 planètes ?

[Pyjam]

Envoyé par DonPanic

Ce qu'il n'est pas scientifique de votre part, c'est de ne pas voir et admettre que vous opposez vos a-priori à d'autres a-priori.

Au contraire, j'en suis tout à fait convaincu.

Envoyé par DonPanic

Ce qui est scientifique, c'est d'étudier ça, et voir s'il y a motif à différenciation, ce qui viendra nécessairement à posteriori, vous n'êtes pas d'accord avec les motifs de différenciation, libre à vous, mais outre que je pourrais démolir vos idées de classification pour les mêmes limites inhérentes à tout sytème de classification confronté aux cas dits limites,

J'admets que les motifs de différentiation a posteriori sont valides.

Ce que je trouve incompréhensible c'est de mettre dans une même catégorie une planète tellurique comme la Terre et une planète gazeuse comme Jupiter 1500 fois plus volumineuse mais pas une planète composés de roche et de glace 150 fois moins volumineuse.

C'est pousser l'arbitraire un peu trop loin pour moi. A part être poussé par la volonté de limiter le nombre de planètes, je n'en vois pas la justification.

Franchement, quand je vois cette image, je trouve que la différenciation entre Mercure et Pluton ne pèse pas lourd comparée à Jupiter et Saturne.



J'admettrais plus volontiers une classification qui considère Mercure, Vénus, la Terre et Mars comme des planètes naines mais ça doit faire trop mal à de nombreux astronomes de l'admettre.

Envoyé par DonPanic

des arguments de mécanique céleste vous sont opposés que vous vous refusez à examiner parce qu'à priori, vous les excluez, et de quel droit ? en quoi la mécanique céleste n'est pas scientifique ?

Ces arguments me paraissent trop fortement liés à la configuration des planètes autour de notre étoile. Je ne suis pas convaincu que ces arguments soient applicables à d'autres systèmes planétaires - et d'ailleurs la définition exclut ces systèmes. On aura donc une définition des planètes pour celles gravitant autour du Soleil, une autre pour celles gravitant autour des autres étoiles, est-ce bien nécessaire et rationnel ?

De plus, Mercure, Vénus, la Terre et Mars sont quatre planètes écartées de 1 UA environ. Pourquoi considérer alors que ces objets ont nettoyé leur orbite ? Du fait des orbites très différentes des objets kuipériens, il est possible que ceux-ci ne se rapprochent jamais autant les uns des autres.

Envoyé par DonPanic

Pluton et Charon ont une orbite très fortement asservie à celle de Neptune, il y a un motif à y voir des objets mineurs

Et en quoi l'orbite de Xena à 90 UA est-elle asservie par celle de Neptune à 30 UA ???