Brouillage

XM-134 · 02/09/2006, 15h32

Bonjour

Voilà, dans les film de police et d'action ont entends parfois de brouilleur. Ma question est la suivante:

- Comment agit un brouilleur sur un émetteur? Peut-il marcher sur un récepteur?

En vous remerciant d'avance

XM-134

chwebij · 02/09/2006, 16h47

un petit exemple, lors de l'Operation Overload, les alliées ont largués des tonnes de petis bout d'aluminim pour brouiller les com des nazis
en fait on touche plus au message (dans notre cas une onde EM) que l'emmeteur ou le recepteur, sinon c'est du sabotage.
il doit y avoir different moyen on peut le perturber en balancant des perturbations sur la meme frequence, ou comme dans l'exemple utiliser des obstacles car le metal reflechit l'onde et empeche sa propagation.

je pense que des gens plus competent repondront, c'etait juste une petite ebauche de reponse.

ciao

**Coincoin** · 02/09/2006, 17h00

Salut,
Le principe du brouilleur, c'est d'émettre sur la même fréquence, le plus fort possible.

Si deux personnes discutent et que tu rentres dans la pièce en hurlant, tu brouilles leur conversation.

chwebij · 02/09/2006, 17h43

Citation:

Posté par chwebij

les alliés ont largués des tonnes de petis bout d'aluminim pour brouiller les com des nazis

alors peut on parler de brouillage dans ce cas la???

XM-134 · 02/09/2006, 17h49

Citation:

Posté par Coincoin

Salut,
Le principe du brouilleur, c'est d'émettre sur la même fréquence, le plus fort possible.

Si deux personnes discutent et que tu rentres dans la pièce en hurlant, tu brouilles leur conversation.

D'accord, mais comment émettre en augmentant la puissance??

b@z66 · 02/09/2006, 21h41

Citation:

Posté par XM-134

D'accord, mais comment émettre en augmentant la puissance??

Effectivement, d'ailleurs de tel dispositifs était prévu dans des lieux publics sensibles genres hopitaux, cinémas, prisons... Je ne sais pas où en est la mise en place dans ces lieux (Je parle bien sûr des brouilleurs de portables, d'ailleurs seules les communications radio peuvent être relativement facilement bien brouillé).

Baygon_Jaune · 06/09/2006, 14h56

Citation:

Posté par XM-134

D'accord, mais comment émettre en augmentant la puissance??

Avec un appareil plus gros

Les brouilleurs de l'armée prennent un camion. Ca émet sur toute une gamme de fréquence à haute intensité, d'où l'effet de brouillage joliment illustré par le mec qui crie à côté de celui qui chuchote.

jecario · 06/09/2006, 15h42

Le brouillage consiste à émettre plus fort que l'émetteur visé, dans le même domaine de fréquence.
C'est facile quand on connaît la fréquence utilisée mais ça se complique quand l'ennemi change de fréquence.

Pour compenser, on émet un "bruit blanc", c'est à dire dans tout le spectre des fréquences.

Citation:

d'où l'effet de brouillage joliment illustré par le mec qui crie à côté de celui qui chuchote

L'histoire de la fréquence entre en compte en ceci : si les deux personnes qui discutent sont des femmes (voix aigue) et que j'arrive en beuglant, mais avec une voix grave, elles s'entendront quand même. Ca marche aussi dans l'autre sens.

Citation:

les alliées ont largués des tonnes de petis bout d'aluminim pour brouiller les com des nazis

remarque : ce sont les alliEs, ce ne sont pas des féminins...
Ils ont largué des paillettes pour faire croire aux radars que les avions étaient plus nombreux qu'en réalité, mais ça n'influe pas sur les communications, ou si peu !

b@z66 · 06/09/2006, 17h05

Pour rester dans le domaine militaire, l'ennemi pour cacher ses communications peut utiliser des techniques de modulations à étalement de spectre qui "étale" la puissance du signal transmis. Ce niveau de signal peut même être noyé dans le "bruit" (naturel ou non), le récepteur peut arriver à retrouver le signal d'origine car le bruit n'est pas corrélé au signal "en général". Mais après, c'est du traitement du signal, des maths quoi !!!!!

exemple de modulation numérique à étalement de spectre par code (utilisé par l'UMTS, la 3G mobile):

avant de faire une modulation d'amplitude d'un train de bits, on remplace chaque bit par une séquence(de débit plus élevé donc) d'autre bits appelés "chips".

Par exemple: 1 -> 1000101
0 -> 0111010

Le débit étant plus élevé, la bande passante est plus élevé et la puissance répartie sur cette bande. C'est pas compliqué !!

Michel (mmy) · 06/09/2006, 17h16

Citation:

Posté par b@z66

Pour rester dans le domaine militaire, l'ennemi pour cacher ses communications peut utiliser des techniques de modulations à étalement de spectre qui "étale" la puissance du signal transmis. Ce niveau de signal peut même être noyé dans le "bruit" (naturel ou non), le récepteur peut arriver à retrouver le signal d'origine car le bruit n'est pas corrélé au signal "en général". Mais après, c'est du traitement du signal, des maths quoi !!!!!

exemple de modulation numérique à étalement de spectre par code (utilisé par l'UMTS, la 3G mobile):

avant de faire une modulation d'amplitude d'un train de bits, on remplace chaque bit par une séquence(de débit plus élevé donc) d'autre bits appelés "chips".

Par exemple: 1 -> 1000101
0 -> 0111010

Le débit étant plus élevé, la bande passante est plus élevé et la puissance répartie sur cette bande. C'est pas compliqué !!

Juste quelques pinaillages

- la modulation élémentaire de l'UMTS n'est pas une modulation d'amplitude, mais de phase.

- ce qui est compliqué, ce n'est pas l'émission, c'est la réception (la démodulation)

- dans l'UMTS il ne s'agit pas de défense contre du brouillage intentionnel, mais d'accès multiple: d'autres mobiles émettent dans la même bande, avec des séquences différentes. Le récepteur doit être capable de trier tout ça...

- l'exemple donné est fictif (la longueur de séquence n'est pas de 7...)

Cordialement,

f6bes · 06/09/2006, 21h30

Bsr chwebij,
Les "petits bouts de papier d'aluminium" ne pouvez brouiller en tant que "brouilleur d'ondes".
Ils étaient utilisés pour LEURRER les radars des Allemands qui ne pouvaient discerner la quantité d'ennemis (pour eux), ni la direction tellement les échos étaient mutiples (on en était qu'au tout début des radars).

Pour brouiller il n'est pas forcément nécessaire d'avoir une plus forte puissance que l'émetteur que l'on désire brouillé.Meme si la puissance est inférieure la géne est présente.On ne brouille pas l'EMETTEUR, mais le RECEPTEUR correspondant.Donc avec une puissance moindre , mais en étant plus prés du récepteur, l'on sera reçu plus fort que l'émetteur que l'on se propose de géner.
Cordialement

b@z66 · 17/09/2006, 16h43

Citation:

Posté par mmy

Juste quelques pinaillages

- la modulation élémentaire de l'UMTS n'est pas une modulation d'amplitude, mais de phase.

- ce qui est compliqué, ce n'est pas l'émission, c'est la réception (la démodulation)

- dans l'UMTS il ne s'agit pas de défense contre du brouillage intentionnel, mais d'accès multiple: d'autres mobiles émettent dans la même bande, avec des séquences différentes. Le récepteur doit être capable de trier tout ça...

- l'exemple donné est fictif (la longueur de séquence n'est pas de 7...)

Cordialement,

Effectivement, j'ai un peu simplifié l'exemple de l'UMTS, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une modulation principalement d'amplitude puisque dans l'UMTS chaque train de chips filtré par rrc est modulé en amplitude. Ce qui se passe après c'est qu'on utilise les deux voies en quadrature I et Q pour transmettre 2 fois plus d'informations et c'est là effectivement que l'on peut parler de modulation d'amplitude et de phase. Enfin je sais que la longueur des codes peut-être variable pour s'adapter aux débits utilisés par les communications (et à leur nombre) et réalisé pseudo aléatoirement...leur nom, j'ai oublié...

Michel (mmy) · 17/09/2006, 17h18

Citation:

Posté par b@z66

il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une modulation principalement d'amplitude puisque dans l'UMTS chaque train de chips filtré par rrc est modulé en amplitude. Ce qui se passe après c'est qu'on utilise les deux voies en quadrature I et Q pour transmettre 2 fois plus d'informations et c'est là effectivement que l'on peut parler de modulation d'amplitude et de phase.

Il y a pas mal de confusions, là-dedans.

On parle de modulation d'amplitude ou de fréquence (de phase) à propos du signal final (le signal transmis), pas de signaux intermédiaires dans l'algo de modulation. Le train de chips (suite de dirac) est mis en forme par rrc, certes, et le résultat est un signal intermédiaire que l'on peut voir comme modulé en amplitude. Mais ce signal intérmédiaire est utilisé pour moduler le signal radio en QPSK, qui est une modulation de phase, comme son nom l'indique.

La QPSK est la modulation principalement employée dans l'UMTS. Une extension utilise la 16-QAM, qui elle, combine modulation d'amplitude et de phase. Mais si c'est de ça cont tu voulais parler, ta description est pour le moins confuse...

Cordialement,

Nessbeal · 17/09/2006, 18h36

Citation:

Posté par b@z66

Effectivement, d'ailleurs de tel dispositifs était prévu dans des lieux publics sensibles genres hopitaux, cinémas, prisons... Je ne sais pas où en est la mise en place dans ces lieux (Je parle bien sûr des brouilleurs de portables, d'ailleurs seules les communications radio peuvent être relativement facilement bien brouillé).

m'expliquer si on dit qu'un brouilleur emet sur la même fréquence mais plus fort alors dans un hopital cela reviendrait au même que de d'utiliser la fréquence des mobiles et donc de pertuber le fonctionement des appareils médical ?

b@z66 · 17/09/2006, 18h38

Citation:

Posté par mmy

Il y a pas mal de confusions, là-dedans.

On parle de modulation d'amplitude ou de fréquence (de phase) à propos du signal final (le signal transmis), pas de signaux intermédiaires dans l'algo de modulation. Le train de chips (suite de dirac) est mis en forme par rrc, certes, et le résultat est un signal intermédiaire que l'on peut voir comme modulé en amplitude. Mais ce signal intérmédiaire est utilisé pour moduler le signal radio en QPSK, qui est une modulation de phase, comme son nom l'indique.

La QPSK est la modulation principalement employée dans l'UMTS. Une extension utilise la 16-QAM, qui elle, combine modulation d'amplitude et de phase. Mais si c'est de ça cont tu voulais parler, ta description est pour le moins confuse...

Cordialement,

Il me semble que les principaux signaux indépendants transmis sur les différents canaux de l'umts le sont sur les deux voies en quadrature (je ne me souviens plus exactement du role de chaque canal, mais je pourrais essayer de retrouver ça). Ensuite je parlais du cas "basique" de l'umts (et donc de QPSK) et non de son extension aux plus hauts débits (qui a une autre abrévation). Enfin, je ne vois pas ce qu'il y a de confus à indiquer que la modulation n'est pas uniquement de phase puisque comme tu le fais remarquer, on a bien affaire à une suite de chip filtré qui module une porteuse.

Dernier détail: on ne parle pas de modulation de fréquence pour les modulations numériques utilisant les voies I et Q car elle n'est pas linéaire.

b@z66 · 17/09/2006, 18h45

Je rectifie mon dernier post:

Ok avec toi, en gros même si on peut voir la QPSK comme la somme de deux modulations d'amplitude réalisées en quadrature, tu as sans doute raison sur le fait que l'implémentation pratique utilise une technique de modulations de phase.

Par contre, j'ai toujours le même avis sur la modulation de fréquence

Michel (mmy) · 17/09/2006, 19h14

Citation:

Posté par b@z66

Ok avec toi, en gros même si on peut voir la QPSK comme la somme de deux modulations d'amplitude réalisées en quadrature, tu as sans doute raison sur le fait que l'implémentation pratique utilise une technique de modulations de phase.

Ce n'est pas une question d'implant! Un signal non modulé en amplitude est caractérisé par une amplitude ... constante. Le champ hertzien émis est de la forme $cos(\omega t + \phi(t)$ , et l'information est portée par la phase $\phi$

Citation:

Par contre, j'ai toujours le même avis sur la modulation de fréquence

ll n'y a pas vraiment de différence entre modulation de phase et modulation de fréquence. C'est une "vieille" distinction, et j'emploie sans distinction les deux termes (l'âge...). En effet, on a

$cos(\omega t + \phi(t) = cos((\omega + \phi(t)/t) t) = cos(\omega(t)t)$

On peut aussi bien considérer le signal comme modulé en phase (par $\phi(t)$ ) ou en fréquence (par $\omega(t)$ ). Dans toutes les modulations de phase, il existe des suites de bits qui vont donner une fréquence "pure" (avance de phase continuelle) et une autre suite donnant une autre fréquence pure (retard de phase continuel).

Ce que tu indiques sur I et Q est juste de l'implant, et est indépendant de la manière de présenter la modulation (en phase ou en fréquence). C'est simplement dû à ce qu'on construit le signal final à partir de deux générateurs en phase et quadrature, c'est adapté à toute modulation, numérique ou pas, phase, fréquence, amplitude ou mixte.

Cordialement,

b@z66 · 19/09/2006, 11h17

Petite précision encore, le signal UMTS ne peut pas être défini complètement et uniquement comme un signal modulé en phase car il ne s'agit pas d'un signal à enveloppe constante (même si aux instants d'échantillonnages doivent correspondre des amplitudes égales du train de chips). C'est d'ailleurs pour cette raison que l'amplification de ce signal est plus problématique en raison d'effet d'étalement spectral sur les canaux adjacents que pour celui utilisé par le GSM (problème mesuré par l'aclr et acpr).