La vérité scientifique.

[Mistick]

Existe t-il une vérité scientifique absolue, immuable ou l'est-elle tant que sa précision d'expérimentation la confirme ? Une autre phrase dit q'une vérité scientifique l'est tant que l'on a pas démontré le contraire. Il semble difficile de démontrer que la gravité n'existe pas... Serait telle une vérité absolue et immuable ? D'autre part la vérité scientifique est-elle dans certains cas juste la description d'un état de fait ou est-elle toujours une retranscription intélligible de l'homme, donc jamais la réalité en soit.

[b1a2s3a4l5t6e7]

Salut.Nous somme bien obligé d'admettre qu'il y a une
seule véritée scientifique dans les cas de découverte
théorique séparé ou les deux individu ne se connaissent meme pas et ont trouvé la meme théorie,surtout quand
une telle théorie est validée par l'expérimentation.
La perception de la réalitée peut paraitre différente cependant comme d'ailleurs la signification d'un fait,mais
les loi sont les meme pour tous malgré qu'on peut utiliser
des expressions mathématiques qui semblent différente pour exprimer ces loi,ces expressions sont toutefois les
memes ou équivalente.
Merci de votre attention.

[Mistick]

Merci de ta réponse b1a2s3a4l5t6e7. Cependant une loi scientifique reste valide dans la mesure de la précision de l'expérimentation qui la valide. Ansi E=mc² serait vrai à 0,0000... quelque chose. Mais qui peut dire q'une experimentation future beaucoup plus précise ne la remettrait pas en question ? Donc selon moi, on ne peut pas dire q'une loi scientifique est valable à 100%. Et puis on peut ajouté que la description que fait l'homme du monde ne résulte que de sa propre perception, donc vraisemblable que pour lui.

[YvesF]

Bonjour.

Je pense, Mistick, que tu confond théorie et pratique. Une loi est vraie ou fausse, et elle peut aussi être vraie dans un domaine restreint (mécanique newtonienne par exemple), mais elle n'est pas vrai à quelques chouia près. Ca, c'est la pratique. La différence s'explique par des éléments non pris en compte.
Exemple: tu mets un moteur d'une puissance connue sur une voiture d'un poids connu. Tu peux calculer la vitesse max. en tenant compte de la résistance de l'air. En pratique, celle ci ne sera jamais atteinte, mais cela ne veut pas dire que les calculs d'accélération ou de résistance sont mal faits, cela veut simplement dire que tu n'as pas tenu compte des frottements. C'est de là que peut provenir le delta dont tu parles, pas d'une incertitude sur une loi "vraie".

Tout le problème consiste à pouvoir dire ce qui est juste ou non. Pendant longtemps, les principes de mécanique énoncés par Newton semblaient vrais puisque permettant de prédire (presque) toute la réalité. La découverte du monde fabuleux des corpuscules a remis ceci en question (mécanique quantique). La mécanique newtonienne reste vraie, mais pour des corps d'une certaine taille/poids seulement. Il faut donc se méfier des certitudes, mais il doit bien y avoir des exemples de loi physique considéré comme définitivement acquise.

Pour finir, je précise que:

• personne n'a jamais dit qu'une vérité scientifique l'est tant que l'on n'a pas prouvé le contraire. Manquerait plus que ça...
• la science n'est pas une perception de la réalité par l'homme. Tu percois un univers courbe dans le temps toi? Moi pas.

[Cécile]

Envoyé par YvesF

La mécanique newtonienne reste vraie, mais pour des corps d'une certaine taille/poids seulement.

Ben non. La mécanique newtonienne est fausse, à cause de la relativité. Même à 2 km/h, ce sont les formules de la relativité restreinte qui s'appliquent, pas celles de Newton. Mais la différence est tellement faible qu'elle n'est pas mesurable tant qu'on n'atteint pas des vitesses proches de la lumière. Donc la mécanique newtonienne est une excellente approximation dans ce domaine de vitesses. Mais elle n'est pas "vraie".

[YvesF]

C'est vrai que l'exemple n'est pas fabuleux, et qu'il faut ajouter une restriction de vitesse. Mais on pourrait alors se rabattre sur les principes de relativité (générale?). Là aussi il peut s'agir d'une loi vraie dans un certain domaine, mais je me demande si cette distinction n'est pas systématique. Pourra-t-on trouver une loi qui régisse aussi bien les particules que les corps célestes? Le fait qu'une loi ne s'applique qu'à une portion de la réalité ne remet de toutes manières pas en cause sa valeur intrinsèque.
Ou alors e=mc²? ou alors PV=Nrt? ou a²=b² + c²?

[Cécile]

Envoyé par YvesF

Le fait qu'une loi ne s'applique qu'à une portion de la réalité ne remet de toutes manières pas en cause sa valeur intrinsèque.

Oui, mais comment sait-on si cette loi est totalement "vraie", ou si c'est simplement que nos instruments ne sont pas assez précis pour mettre en évidence de minuscules écarts à cette loi ? C'est en ce sens que certains disent qu'elle est vraie tant qu'on n'a pas prouvé le contraire (je dirais plutôt qu'elle est vraie à telle précision dans tel domaine de validité)

[predigny]

Dans la mesure où la physique n'a pas (n'a plus) la prétention de décrire la réalité, le terme "vérité" pour une loi n'a plus de sens. Tout ce que peut espérer d'une loi, c'est qu'elle donne un model qui "mimique" au mieux la nature. Certaines lois pourtant sembles être à l'épreuve du feu, comme "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" mais est-ce bien vrai ? et même, est-ce une loi ?

[Cécile]

Envoyé par predigny

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" mais est-ce bien vrai ? et même, est-ce une loi ?

Il me semble que c'est Lavoisier qui a établi cette "loi", qui n'était valable à l'époque que pour la matière. Ensuite, les thermodynamicien ont découvert que c'était vrai aussi pour l'énergie. Puis on a découvert les transformations de matière en énergie (et vice-versa), et cette loi est donc à prendre pour l'ensemble "matière+énergie". Ca a donc bien évolué !
Et si on s'intéresse à d'autres entités, comme l'entropie, cela devient totalement faux : l'entropie d'un système isolé ne peut pas diminuer, mais peut augmenter.

PS. Mes souvenirs d'histoire des sciences sont à vérifier !

[wlad_von_tokyo]

Salut

Une loi scientifique (physique pour faire simple) est base sur des postulats. Tant qu on n a pas de raisons de douter, la loi a de grande chance d etre "vraie". Par contre si une serie d experience remet tout en doute. elle peut alors devenir certainement fausse.

De plus les postulats delimitent beaucoup le domaine dapplication: En relativte, l univers est decrit comme une variete lisse de dimension 4, mais la physique quantique indique qu a tout petite echelle, ce n est plus du tout lisse. Voila la limite de la relativite. Personne ne va dire qu elle est fausse (aucune experience ne l a contredite), mais on sait qu elle est incomplete...

Regarder donc les histoires de falsifications, pour les histoires de vrai ou de faux appliquer a une theorie. J iame bien aussi l approche Bayesienne qui montre comment la confiance en une theorie (donnee par une probabilite) croit avec les experienes

@+

[predigny]

Envoyé par wlad_von_tokyo

... Tant qu on n a pas de raisons de douter, la loi a de grande chance d etre "vraie". Par contre si une serie d experience remet tout en doute. elle peut alors devenir certainement fausse....

Justement, une loi ne peut recevoir le label "vraie" que s'il n'est plus possible que quelque chose puisse la remette en cause. Une telle loi existe elle ?

[Narduccio]

Envoyé par Mistick

Existe t-il une vérité scientifique absolue, immuable ou l'est-elle tant que sa précision d'expérimentation la confirme ?

Non. Il n'y a que les détracteurs de la science et les pseudos scientifiques qui croient que ceux qu'ils appellent les "scientistes" croient cela.
Au contraire, la science incite à chercher de s'apporcher au plus près d'une loi d'approximation en sachant que ce n'est jamais qu'une interprétation de la réalité. Même quand une théorie donne des résultats juste à 0,000000000000....01%, cela reste toujours qu'une interprètation de la réalité. Même que certains scientifiques se posent des question sur la raison profonde qui fait que la science arrive parfois à interprêter de manière si juste la réalité.

[Ryuujin]

faut s'y faire : la science ne construit pas l'univers, mais un modèle qui peu à peu s'en rapproche.


Il n'est pas vraiment question de vrai ou de faux ; concrètement, la vérité absolue sur quelque chose est un idéal : tant qu'il y a a apprendre dans un domaine, elle ne sera pas atteinte.

Par contre, la vérité scientifique est absolus.

Si on considère les postulats de l'arithmétique classique, 1+1=2.
Quels que les postulats soient vrais ou faux, l'affirmation précédente est vraie.


Comment considérer tous les paramètres ? on en laisse toujours de coté ! toujours est-il que dans de nombreux domaines, ça marche : même sans cela, on arrive à expliquer des phénomènes, à les modéliser, les prévoir, les mesurer...

Non, ça ne colle pas parfaitement à la réalité, mais c'est un système qui n'a d'autre prétention que d'approcher cette dernière.


Ce qui t'amène à ces erreurs, Mistick, c'est que bien trop souvent, la vulgarisation zappe cette base importante.
Quant on dis que deux droites parallèles ne se coupent pas, ou oublie de préciser en quelle géométrie, etc...etc...
A force de répéter, on oublie qu'il y a les postulats de base.

[Gwyddon]

Envoyé par Cécile

Ben non. La mécanique newtonienne est fausse, à cause de la relativité. Même à 2 km/h, ce sont les formules de la relativité restreinte qui s'appliquent, pas celles de Newton. Mais la différence est tellement faible qu'elle n'est pas mesurable tant qu'on n'atteint pas des vitesses proches de la lumière. Donc la mécanique newtonienne est une excellente approximation dans ce domaine de vitesses. Mais elle n'est pas "vraie".

La relativité restreinte n'est alors pas plus vraie que la newtonienne.

Justement, on considère que la mécanique newton est juste dans son domaine de validité (des vitesses faibles devant celle de la lumière).

Comme le dit Ryuujin, tout n'est que modèle, l'un n'est pas plus "vrai" qu'un autre, mais peut être plus "juste" dans le sens de justesse. Sans parler des postulats de base...

[predigny]

Envoyé par Ryuujin

...Ce qui t'amène à ces erreurs, Mistick, c'est que bien trop souvent, la vulgarisation zappe cette base importante.
...

C'est vrai, mais des fois aussi elle l'exagère à coup de Gödel et d'incomplétude, d'indéterminisme fondamental et tout et tout, laissant presque croire que la science est une quête vaine, et ouvrant grand la porte aux fausses sciences.

[Cécile]

Envoyé par Gwyddon

La relativité restreinte n'est alors pas plus vraie que la newtonienne.

Elle est plus proche de la réalité, mais elle n'est pas la réalité.

[Mistick]

Voila tout sa pour dire que j'aime bien les réponses de Cécile que j'ai eu l'occassion de voir aussi sur d'autres sujets lol

[Gwyddon]

Envoyé par Cécile

Elle est plus proche de la réalité, mais elle n'est pas la réalité.

Mais rien dans ce cas n'est pas la réalité Cécile !

Il y a des fois où je me demande si tu te relis, parce que dans ce cas d'où tu sors la fausseté de la mécanique newtonienne, si on suit ton raisonnement ?