Encore l'homéopathie ! - Page 3

**piwi** · 23/09/2006, 14h27

L'idée pour moi ici n'est pas de discuter l'homéopathie mais le papier.
En cherchant encore mieux j'ai pu retrouver ce papier publié dans un journal (Homeopathy. 2005 Jan;94(1):3-9.)auquel j'ai pu avoir accés (sous la mention originale publication alors que "l'original" présenté dans cette discussion date lui de 2004; douteux comme methode mais hélas fréquente en science)
Voilà l'adresse du papier. Il ne doit être accessible qu'avec un abonnement. http://www.sciencedirect.com.gate1.i.../sdarticle.pdf

Je vous copie le paragraphe présentant l'organisation de l'etude.

Citation:

Posté par M Trichard; G Chaufferin and N Nicoloyannis

Our study is non-randomised and is a post hoc
analysis. We conducted a statistical analysis of patient
data from a previous medicoeconomic prospective and
pragmatic study comparing medical effectiveness,
quality of life and costs of the treatment of recurrent
acute infantile rhinopharyngitis by allopathic and
homeopathic GPs.2 This previous study conducted in
France in 2000/2001, included 499 children.

En fait elle se base donc sur des résultats obtenus à partir d'anciennes études, études evidemment non construites pour être comparées. Que peut on en conclure? Mes notions de statistiques me disent que l'on ne peut rien en conclure justement.

piwi

Hdeuzo · 23/09/2006, 15h38

Citation:

Débaler son CV, ce serait utile quand même des fois. On ne sait pas qui se permet de raconter des salades et des lieux communs sans en dire plus que finalement : "moi, je sais".

Et pourquoi ne pas mettre les notes que l'on a eu dans chaque module de fac ou carrément les notes au Bac?

Si on part comme ça, j'aimerai avoir le cv des auteurs au moment de cette étude. Est-ce que c'était le sujet du fameux DESS? Ou après combien d'années après ce DESS? Quels postes ont-ils?.....

Pas la peine de répondre. Mélanie Trichard, au moment de la soumission de l'article, avait obtenu son DESS depuis pile poil 2 ans. Donc au début de l'étude, elle ne devait pas avoir plus d'un an expérience après son diplome. En clair, ce n'est pas elle qui a écrit le protocole a priori. Il a certainement été écrit par quelqu'un qui avait de l'expérience (vu la société, on ne laisse sans doute pas quelqu'un sans expérience faire ce genre de chose) et qui devait (j'ose l'espérer) connaître les biais de l'étude.

Là, on tombe sur Mr Chaufferin: Gilles Chaufferin, directeur général adjoint chez Boiron! Et là, je crois que tout est dit. Les biais, lui les connaissait certainement! Il doit avoir une formation médicale ou scientifique sérieuse! Regardons ses diplomes: MBA in Management Control (DESS Contrôle de Gestion) en 1986 et DESS de pharmaco-économie. Ah zut! Rien côté médical ou scientifique!

Bon, le dernier auteur alors: Nicolas Nicoloyannis? Ah bah en fait, c'est un mathématicien/informaticien!

En clair, je ne remet pas en cause Mlle Trichard, qui n'avait à l'époque sans doute pas le recul nécessaire et surtout pas le pouvoir de remettre le protocole en cause! Par contre, c'est la méthode de conception des études dans les laboratoires Boiron qui me pose des soucis! J'ai du mal à imaginer une étude sérieuse sans expertise médicale personnelement. Pourtant, force est de constater que là, on est en plein dedans!

Concernant l'article lui-même, en résumé, l'étude souffre de biais d'objectivité flagrants. Que ce soit de la part des parents ainsi que des médecins eux-mêmes! Essayez donc de présenter une étude comme celle-ci au CCPPRB et à l'AFSSAPS ne serait-ce que pour avoir l'autorisation indispensable à la conduite d'une étude clinique avec de vrais traitements.

Citation:

Enfin, c'est ce que m'a dit le gars qui a fait l'étude (un scientifique sérieux de renom comme on les aime). Il est pas content d'entendre dire que son étude sur plusieurs mois avec un protocole béton comme le disent ses confrères est pseudo-scientifique.

Pour le protocole béton on repassera!

Pour le pseudo-scientifique, je confirme. Rien à voir avec la science. Le début de mon post le démontre parfaitement!

D'où je tiens mes informations? Google est une mine d'informations!

bougrain · 23/09/2006, 20h07

Impec,
rien à dire.
Pourquoi n'avez vous pas commencé la discussion par ça ?
J'espère maintenant que nos prochains posts sur l'homéopathie partiront de ce genre d'éléments !

Reconnaissez au moins que là, et là seulement, c'est indiscutable.

Merci à tous

bien cordialement à tous

Bougrain

Hdeuzo · 23/09/2006, 20h10

Citation:

Pourquoi n'avez vous pas commencé la discussion par ça ?

Parce qu'il fallait chercher et je suis un peu feignant sur les bord!

pommier · 22/12/2006, 12h56

Bonjour
pour certains thèmes, c'est ambiance chaude assurée

Pour en rajouter

1) pour
Pour Marie-Noëlle Issautier, vétérinaire chargée de cours à l'Ecole Nationale vétérinaire de Lyon et auteur de nombreux ouvrages, le doute n'est pas envisageable. Même chez nos amis les bêtes. « Le simple test du sucre chez un chien ayant le mal des transports est révélateur. S'il reçoit un médicament homéopathique, l'animal est paisible durant le trajet. Si on lui donne un sucre seul, il sera malade à coup sûr ! »

L'homéopathie n'est pas seulement réservée aux animaux de compagnie. Elle est également utilisée dans l'élevage intensif. Et là, il paraît difficile de parler d'effet psychologique ! Car ces traitements sont donnés aux animaux via leur alimentation et leur eau de boisson.

destination santé, ces derniers jours

2) contre

Shang A, Huwiler-Muntener K, et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy.Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2;366(9487):726-32

3) pour

tentative de désintoxiquer des victimes de pollution à l'arsenic

Khuda-Bukhsh A.R. and al, Can administration of potentized homeopathic remedy, arsenicum album, alter antinuclear antibody titer in people living in high-risk arsenic contaminated areas ?, eCAM, january 2006.

et ainsi de suite

Une citation classique pour finir (mon texte, pas le débat j'espère)

Guizot, ministre auquel on demandait d'interdire l'homéopathie en 1835:

" Si l'homéopathie est une chimère, elle tombera d'elle même, sinon elle se répandra malgré toutes les interdictions"

Vésicule · 23/12/2006, 00h06

Pour en rajouter, même si on fait du surplace, je suis entièrement d'accord avec la 1ere intervention de alain67.

Il y a des règles épistémologiques de base qui doivent être suivies par toute discipline ou par toute école de pensée cherchant à s'introduire dans le domaine médical.

Dans le cas de l'homéopathie, comme pour toute autre école de pensée, il y a une responsabilité scientifique de "prouver" les choses selon les règles de l'art. Or, les tenants de l'homéopathie n'ont pas été en mesure de le faire jusqu'à ce jour. Il ne suffit pas qu'un homéopathe ou un généraliste dise qu'il a constaté tel ou tel effet bénéfique, pour prouver les bienfaits de l'homéopathie. La démarche scientifique se situe à un autre niveau.

Est-ce que l'homéopathie est bidon (nonobstant l'effet placebo), selon toute vraisemblance scientifique OUI. Maintenant, les seules personnes à qui il revient de prouver le contraire, ce sont celles qui prétendent à un quelconque effet autre que placebo de l'homéopathie. Or, cela n'a pas été fait. Et sans ces études, l'homéopathie est une arnaque, une frime. Faire croire aux patients qu'ils peuvent guérir en prenant de l'homéopathie, en dehors de l'aspect placebo, est donc un manque à l'éthique selon moi.

nikkita2 · 25/12/2006, 23h05

Citation:

Posté par etoile64

A propos des spécialités qui sont aujourd'hui dérembrousées : ce n'est pas parce qu'elles sont "inefficaces" mais pour un Service Médical Rendu insuffisant : c'est à dire que l'efficacité est limitée et que ce sont plus des médicaments dits "de confort"...

Et bien moi je suis atteinte d'une ALD
et certain nombre de médicaments qui me font un effeytnon négligeables comme calmer la douleur entre autres ..( là je ne sais pas si on est dans le domaine du confort

) sont déremboursés
je trouve cela honteux d'autant que l'on m'oblige en contre partie à cotiser
Nikita

nikkita2 · 25/12/2006, 23h09

Citation:

Posté par bougrain

Salut les amis,

Dites, juste un petit truc :

Je pense que vous ne pourrez pas convaincre les pro-homéopathie de son inefficacité dans la mesure où ils l'utilisent. Et ce malgré toutes vos tentatives d'explication scientifique.

Si des personnes lui font confiance et estiment qu'elles ont des résultats probants sur leur pathologie, au nom de quoi voulez-vous leur enlever cette démarche ?

Ce n'est pas déontologique.

Effectivement, les principes de l'homéopathie sont en décalage avec notre science actuelle. Mais bon, laissons-les faire. Ils vous causent du tord ?

On laisse bien leurs croyances aux religions. Considérez que l'homéopathie est une religion. Considérez aussi avec respect les gens qui l'utilisent.

Et considérez aussi avec autant de respect les laboratoires qui font du fric avec une quelconque méthode, tant qu'elle satisfait des millions de malades.

je ne suis pas un 100% pro-homéopathie , je pensse que comme l'alloptahie elle a ses limites
En tous cas il y a des trucs qui fonctionnent super bien sur moi
Par exemple lorsque je sens que je vais avoir un bouton de fièvre , j'avale un tube de vaccinotoxinum 9 CH et je vous assure que ça fonctionne et ça enraie de suite le processus .
J'ai souvent la nausée et seul Nux vomica me fait effet alors que les primpéran , vogalène etc ne me font aucun effet ?
Alors lorsque ça m'arrange j'en prends et je ne m'en prive pas .
Idem pour les débuts de maux de gorge ou de rhume , ça marche super bien
Nikita

Vésicule · 25/12/2006, 23h52

Citation:

Posté par nikkita2

je ne suis pas un 100% pro-homéopathie , je pensse que comme l'alloptahie elle a ses limites
En tous cas il y a des trucs qui fonctionnent super bien sur moi
Par exemple lorsque je sens que je vais avoir un bouton de fièvre , j'avale un tube de vaccinotoxinum 9 CH et je vous assure que ça fonctionne et ça enraie de suite le processus .
J'ai souvent la nausée et seul Nux vomica me fait effet alors que les primpéran , vogalène etc ne me font aucun effet ?
Alors lorsque ça m'arrange j'en prends et je ne m'en prive pas .
Idem pour les débuts de maux de gorge ou de rhume , ça marche super bien
Nikita

...encore une fois, ce n'est qu'une prétention non-scientifique. Malheureusement quelques témoignages éparses ne prouvent rien en médecine. Et même si le soulagement de vos symptômes était bien réel et lié à la prise de ces trucs.....comment pouvez vous prouver qu'il ne s'agit pas de l'effet placebo???

Pour la enième fois, il s'agit d'un forum scientifique et non ésotérique. Ce que vous avancez doit répondre à une démarche scientifique.

pommier · 26/12/2006, 12h14

Citation:

Posté par Vésicule

... Malheureusement quelques témoignages éparses ne prouvent rien en médecine.
.:

Bonjour

Que pensez vous des nombreux retraits de médicaments allopathiques (entre autres : Vioxx, Desuric 100…)
Ces médicaments avaient pourtant des AMM accordés sur des dossiers scientifiques.

Quelques accidents ou quelques témoignages épars qui ne prouvent rien (effet placebo qui sait ?) suffisent donc à les faire interdire.

Un des problèmes en homéopathie est pour l'instant l'absence de théorie explicative, en attendant les faits sont là.
En histoire des sciences , nous sommes dans une situation classique de faits qui n'entrent pas dans un cadre explicatif admis: doit on changer la théorie ou refuser les faits?

Gwyddon · 26/12/2006, 12h23

Citation:

Posté par pommier

Un des problèmes en homéopathie est pour l'instant l'absence de théorie explicative, en attendant les faits sont là.
En histoire des sciences , nous sommes dans une situation classique de faits qui n'entrent pas dans un cadre explicatif admis: doit on changer la théorie ou refuser les faits?

Mais quels faits ? C'est bien là le fond du problème, on peut trouver autant de "témoignages" prouvant l'effet de l'homéo que prouvant son inefficacité, et bizarrement lorsque l'on fait une vraie étude statistique, on se rend compte que c'est exactement les résultats attendus pour un placebo...

Vésicule · 26/12/2006, 14h16

Citation:

Posté par pommier

Bonjour

Que pensez vous des nombreux retraits de médicaments allopathiques (entre autres : Vioxx, Desuric 100…)
Ces médicaments avaient pourtant des AMM accordés sur des dossiers scientifiques.

Quelques accidents ou quelques témoignages épars qui ne prouvent rien (effet placebo qui sait ?) suffisent donc à les faire interdire.

Un des problèmes en homéopathie est pour l'instant l'absence de théorie explicative, en attendant les faits sont là.
En histoire des sciences , nous sommes dans une situation classique de faits qui n'entrent pas dans un cadre explicatif admis: doit on changer la théorie ou refuser les faits?

La démarche scientifique et technique menant à la mise en marché d'un médicament, et la démarche scientifique et technique menant à un retrait ponctuel d'un médicament lorsqu'il y a doute sur sa dangerosité (l'exemple du vioxx), n'ont rien en commun. La comparaison est donc bidon.

Quant aux "faits" (autre que la dimension placebo), il n'en existe aucun en ce qui concerne l'homéopathie qui corresponde à la démarche scientifique. Par conséquent, les prétentions de l'homéopathie demeurent ésotériques, et donc factices pour l'ensemble du corps scientifique.

nikkita2 · 26/12/2006, 17h45

Citation:

Posté par Vésicule

...encore une fois, ce n'est qu'une prétention non-scientifique. Malheureusement quelques témoignages éparses ne prouvent rien en médecine. Et même si le soulagement de vos symptômes était bien réel et lié à la prise de ces trucs.....comment pouvez vous prouver qu'il ne s'agit pas de l'effet placebo???

Pour la enième fois, il s'agit d'un forum scientifique et non ésotérique. Ce que vous avancez doit répondre à une démarche scientifique.

pourquoi vous vous fâchez comme ça?
Ma pharmacienne vend de l'homéopathie qui a une AMM, remboursée par la sécu et je n'ai pas la sensation d'être chez un marabout lorsque je vais chez elle .
Bon je pars sur la pointe des pieds
dsl de vous avoir dérangée

Vésicule · 26/12/2006, 20h00

...je ne suis pas fâché tout de même

Mais le fait que votre pharmacienne en vende, honnêtement, ne change pas grand chose à la réputation du produit. Plein de produits bidons, et qui n'ont rien à voir avec la science et la médecine, sont vendus ici (québec) par des pharmacies.

L'idée est simplement que si vous avancez sur un tel forum qu'un produit quelconque, en l'occurrence un produit homéopathique, a des "effets" autres que placebo, vous devez le prouver à partir d'arguments scientifiques. En l'absence d'études scientifiques prouvant les prétentions de l'homéopathie, vous devez donc vous-même constuire un argumentaire scientifique. Or, ici comme ailleurs, cela n'a jamais été fait en ce qui concerne l'homéopathie (selon les règles de l'art).

**doryphore** · 26/12/2006, 21h23

Citation:

Posté par bougrain

Salut les amis,

Dites, juste un petit truc :

Je pense que vous ne pourrez pas convaincre les pro-homéopathie de son inefficacité dans la mesure où ils l'utilisent. Et ce malgré toutes vos tentatives d'explication scientifique.

Si des personnes lui font confiance et estiment qu'elles ont des résultats probants sur leur pathologie, au nom de quoi voulez-vous leur enlever cette démarche ?

Ce n'est pas déontologique.

Effectivement, les principes de l'homéopathie sont en décalage avec notre science actuelle. Mais bon, laissons-les faire. Ils vous causent du tord ?

On laisse bien leurs croyances aux religions. Considérez que l'homéopathie est une religion. Considérez aussi avec respect les gens qui l'utilisent.

Et considérez aussi avec autant de respect les laboratoires qui font du fric avec une quelconque méthode, tant qu'elle satisfait des millions de malades.

Bah, c'est vrai ça, tiens!
Les voyantes et les astrologues par exemple, elles soulagent tellement d'angoisses...
Pourquoi ne pas les faire rembourser par la sécurité sociale ?
Et les opérateurs qui indiquent aux jeunes leur avenir affectif par l'affinité de leur prénom sur SMS... C'est important également...

Laissez donc les charlatans opérer en toute quiétude, s'il vous plaît, nous n'avons que faire de votre prétendue honnêté scientifique et éthique.

Ceci est un plaidoyer honnête de plus pour défendre l'homéopathie...

Vésicule · 26/12/2006, 21h54

Ben moi à la limite je serais d'accord avec Bourdain. Mais le problème étant que bon nombre des "homéopathes" ont la prétention de pouvoir venir jouer dans le terrain de la médecine et de la science.

Si ca demeure dans l'ésotérique, moi j'en ai rien à foutre. Mais lorsqu'une personne arrive avec des prétentions médicales, encore faut-il qu'elle les prouve. Tu ne peux pas venir contredire la médecine et la science, tout en fuyant le débat (scientifique) lorsqu'on te demande des explications.

Au bout du compte, c'est toujours le même pattern, sur ce forum comme sur d'autres forums scientifiques: allopathes (dont plusieurs se donnent le titre de "médecin" homéopathe), ostéopathes, homéopathes, et j'en passe, arrivent en disant que la médecine échoue là et là (j'ai même vu des médecins se faire traiter de cons et d'ignorants par des "naturo" machins qui n'avaient aucune formation universitaire). En retour, ils proposent une solution x, mais lorsqu'on leur demande des comptes d'un point de vue scientifique....ils n'y répondent jamais et se sauvent...tout en continuant à répandre la bonne nouvelle ($$$). Leur argumentaire se résume souvent à dire que les médecins auraient des intérêts occultes à protéger etc

...bien que ce soient eux qui vendent leurs produits directement aux patients, et non les médecins. Toute argumentation est bonne pour eux, tant qu'elle n'est pas scientifique.

Hier à la télé il y avait une info pub sur des produits naturels. C'était un "naturopathe" qui donnait un genre de cours de physio-pathologie version retraité qui s'est recyclé en naturopathe: la totalité des concepts physio-pathologiques qu'il expliquait n'existent tout simplement pas et sont une création de toute pièce. Là il t'explique que ton foie est plein de marde, que tes cellules sont plein de marde aussi et qu'elles étouffent, mais que tu dois acheter ses produits afin de drainer toute ladite merde, etc....

**doryphore** · 26/12/2006, 22h16

Je suis peut-être un peu extrêmiste mais je suis allé jusqu'à refuser de prendre des médicaments homéopathiques proposés par mon généraliste qui s'était fraîchement converti: je lui ai expliqué que je le consultais relativement au savoir universitaire qu'il avait acquis et non pas pour ses récentes lubies...
Personnellement, si je vais chez un médecin et qu'il ne me prescrit rien, ça ne me choque pas... J'ai peur qu'en revanche les médecins estiment que les clients s'attendent à ce qu'on leur prescrivent des médicaments... De plus, il y a un effet de mode homéopathique qui les incitent à nous en prescrire. MAis une liste de 4 médicaments homéopathiques suivant une liste de 4 médicaments (antisymptômes) allopathiques, c'était trop ... surtout pour moi qui en suis resté au "paradoxe d'Avogadro" et à "l'effet homéopathique de l'eau de mer pleine d'extraits de toute sorte en des quantités 10^n fois supérieures aux quantités encapsulés dans le lactose".