Conséquences de la fin du pétrole - Page 6

vince · 04/08/2004, 10h27

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Posté par Quisit

il y a un moyen pratique pour les transports sans pétrole et sans révolution technologique : "tourner" à l'huile à la place du gas-oil !

Avec toujours la même question : comment produire la biomasse nécessaire ???

**Narduccio** · 04/08/2004, 13h07

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Posté par Quisit

il y a un moyen pratique pour les transports sans pétrole et sans révolution technologique : "tourner" à l'huile à la place du gas-oil !

Si tu parle des bio-carburants. Il n'y a pas assez de place pour: produire à manger pour 7 milliards d'habitants (voire 10 dans des délais relativement courts) + produire suffisament de carburant pour remplacer tout le pétrole pour les transports et le chauffage (sans parler de certains qui proposent aussi de produire les plastiques, ...).

uinet_propane · 04/08/2004, 13h17

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Posté par Narduccio

Si tu parle des bio-carburants. Il n'y a pas assez de place pour: produire à manger pour 7 milliards d'habitants (voire 10 dans des délais relativement courts) + produire suffisament de carburant pour remplacer tout le pétrole pour les transports et le chauffage (sans parler de certains qui proposent aussi de produire les plastiques, ...).

Et si au lieu de faire du neuf avec de l'ancien, on ferait vraiment du neuf. Je m'explique :

On pourrais surement imaginé des bacteries ou un réseau cellulaire capable de crée une couche isolante autour de notre corps (un vetement), mais qui soit vivante (trop a la mode sur Venus, avec des excroissance decorative

). Elle se nourirait de je sais pas koi mais de qqch qui ne soit pas propre a l'homme (sinon elle nous devore vivant

). Et on peut continué comme ca un moment. La bio-ingenerie est surement l'avenir. Et en plus, on n'as pas a reparer, vu que le vivant en est capable lui meme. Les bouquins de SF regorge d'exemple divers.

vince · 04/08/2004, 13h21

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Posté par uinet_propane

Les bouquins de SF regorge d'exemple divers.

Si la SF sait le faire alors on est sauvé...

uinet_propane · 04/08/2004, 13h39

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Posté par vince

Si la SF sait le faire alors on est sauvé...

On sais aussi le faire en medecine. On recrée par culture des vaisseaux sanguins, des organes simple. Les recherche sur le clonage vont aussi dans ce sens (cloner des organes, pas des etre vivant complet). On en ai au debut, mais ca serais une voie a explorer. Et en plus, on se rapproche du monde animal en devenant plus compatible avec eux qu'en restant aux technologie basé sur le mineral.

vince · 04/08/2004, 13h46

J'ai l'impression que le discours devient quelque peu incantatoire et l'enthousiasme prend le pas sur la raison, il serait bon de se recentrer sur le sujet...

**Narduccio** · 04/08/2004, 19h23

Il va falloir des solutions rapidemment et non, mon cher uinet_propane des solutions qui sont pour l'instant au stade du probablement possible.

joshua_fr · 05/08/2004, 09h21

Bonjour à tous et à toutes,
une question me turlupine depuis pas mal de temps, et j'aimerai vous la soumettre:
Quelqu'un trouve un procédé révolutionnaire qui permet de générer de l'énergie en abondance avec pas ou peu de matière première (laissons de côté les questions d'ordre pratique, donc ne me dites pas que c'est pas possible, on en sait rien), disons une génératrice d'électricité qui fournirait plusieurs kWatts pour seulement une miette de pain rassi. Cette personne donc va faire quoi : déposer un brevet serait une bonne idée ! Mais le bureau des brevets doit d'abord soumettre à l'Etat toute invention très innovante, et l'Etat peut interdire un brevet pour cause de nuissance à ses interêts, et comme chaque pays profite via les taxes ou autre enveloppe en sous main des apports pétroliers, l'invention passe au oubliette, avec surement une jolie petite lettre écrite par le ministre de l'intérieur demandant à la personne d'aller bronzer au soleil au frais de l'Etat, sinon ...
Deuxième cas, la personne arrive à sortir son invention sur le marché (gratuitement ou non), et là il ne devrait pas tardé à avoir une cinquantaine de contrats sur sa tête (et toute sa famille jusqu'à la dixième génération), contrats commandés par les industries pétrolières voyant que cette invention va nuire très gravement à leurs intêrets économiques.
Et vous, qu'en pensez vous? Ai-je tord?

pi-r2 · 05/08/2004, 09h42

Je pense que tu as tort et ce pour plusieurs raisons à mon sens:
1 - hypothèse 1 , je pars du principe qu'il y a des pays indépendants politiquement, et qui ne se laissent pas dicter leur politique intérieure par des mafias quelconques. J'ose (naïvement ?) mettre la France parmis ces pays.
2 - certain de ces pays n'ont pratiquement pas de pétrole et se trouvent contraint d'importer toute leur consommation de pétrole. Cela coûte très cher au pays, donc à l'état.
3 - les taxes que les états prélèvent sur le pétrole pourraient être prélevée sur d'autre produits, pas forcément énergétiques.

Pour étayer mes points nous avons l'exemple du choix par la France de la filière nucléaire justement pour être plus indépendant du pétrole. Pour étayer le point 3, nous avons l'exemple des taxes sur l'alcool: bien que l'alcool soit facile à fabriquer chez soi avec alambic..., c'est interdit pour que l'état puisse collecter les taxes sur l'alcool (et accessoirement pour des raisons de santé publique) et ça ne pose pas de problèmes...

**Narduccio** · 17/08/2004, 16h29

Mon cher joshua_fr, la plupart des présidents de société pétrolières ne doivent pas être au courant que le réglement de leurs entreprises leur interdit d'essayer de supplanter le pétrole. Va sur les sites économiques, lis les nouvelles et tu verras qu'actuellement toutes les sociétés pétrolières investissent en masse dans des labos de recherches qui veulent développer des solutions alternatives.

Citation:

Deuxième cas, la personne arrive à sortir son invention sur le marché (gratuitement ou non), et là il ne devrait pas tardé à avoir une cinquantaine de contrats sur sa tête (et toute sa famille jusqu'à la dixième génération), contrats commandés par les industries pétrolières voyant que cette invention va nuire très gravement à leurs intêrets économiques.

Donc, ils devraient lancer à leurs propres trousses des armées de tueur. En fait, ils savent que tot ou tard, leur gagne-pain vas disparaitre et qu'ils doivent en trouver un autre aussi rentable voire plus rentable. Qu'ils mettent leur argent dans des labos de recherche reconnus et non pas chez l'un des nombreux olibrius déclarant avoi inventé la nouvelle machine miracle mais que pour leur sécurité personnelle ils ne peuvent donner des détails s'explique aussi. De plus, si les légendes urbaines selon lesquelles ils confisquent les moyens de se passer du pétroles et tuent leurs inventeurs étaient vrai, il leur suffiraient en temps utile d'ouvrir leurs coffres-forts et de sortir la formule adéquate sans dépenser inutilement leur argent.

**Quisit** · 25/08/2004, 11h13

Salut !
je rebondis sur les biocarburants et la biomasse nécéssaire.

plusieurs constatations. je lisais sur manicore il y a quelques temps que la totalité des terres cultivables de la france (pure utopie), convertie à la production de hvb, ne pourrait suffire à assurer 7 ou 6% de nos besoins.

parallelement, je suis tombé sur une thèse affirmant qu'une mise en culture par rotation de seulement un an sur 6 de soja en europe permettrait une production européene assurant 9% de ses besoin en pétrole pour les transports... l'écart est énorme (rapport de 1 à 7) !, à qui se fier ?

par ailleurs, puisque le sujet est la conséquence de la fin du pétrole, il ne faut pas se baser sur les normes de conso actuelles

Savez vous par exemple que la france enregiste depusi un an une baisse de sa consommation en pétrole - du à l'adoption massive des TDI et aux controles des vitesses, alors que nous roulons toujours autant ?

bref, si le pétrole reste cher, il y a fort à parier que le convoyage par mer (en projet pour tout l'ouest de la france) ou le ferroutage vont se developper, ainsi que les politiques repressives de controle de vitesse, - le tout peut se combiner avec l'achat de véhicules à très haut rendement (hybrides/cdi/volants d'inerties etc...) faisant chuter les besoins en pétrole pour les transports, augmentant mécaniquement la part de renouvellable potentielle dans nos reservoirs sans avoir besoin d'augmenter les surface cultivables.

un gros 20% n'est pas une utopie à l'echelle des 20 ou 30 prochaines années ...

enfin qui a dit qu'on recherchait l'autosuffisance ? pourquoi ne pas faire cultiver tout ça dans des déserts aux sous sols pétroliers qui seront épuisés dans quelques (dizaines ?) d'années.

l'alcool, au mauvais rendement energetique total, avec des voitures gourmandes a déjà fait ses preuves par le passé dans plusieurs pays du monde avant de se faire foudroyer par la baisse du prix du baril

bref, du coté du transport routier, j'ai vraiment bon espoir ...

kalywake · 21/09/2004, 01h23

Salut Quizit,

Désolé de te décevoir, mais pour les bio-carburants il vaut mieux laisser tomber, ce serait une erreur écologique.

En lisant ton message, l’idée de rouler avec des voitures utilisant des volants d’inerties me paraissait stupide… Bonjour le comportement routier ! (à cause de l’effet gyroscopique)…

Pourtant, à la réflexion, l’idée est géniale !! Le problème du comportement routier se résout par une technique simple. La capacité de stockage, après quelques rapides calculs laisse à penser que le potentiel est correct, de plus il y a un avantage non-négligeable qui consiste à récupérer à chaque ralentissement l’énergie cinétique de la voiture pour recharger le volant. Ainsi, une voiture de ce type ne consommerait que peu d’énergie en ville.

L’autonomie pourrait être de l’ordre de 100 à 1000 kms… sans pot d’échappement ! La pompe à essence est remplacée par une prise de courant (triphasée pour bien faire)…

Je vous laisse y réfléchir, mais perso, techniquement c’est tout vu est ce n’est pas sorcier. Niveau rentabilité, ça ne va pas faire plaisir aux pétroliers

(a moins qu’ils ne se recyclent à temps).

Amicalement,
Kalywake.

Bufo v · 21/09/2004, 08h31

Salut,

autant le système volant d'inertie me paraît une piste intéressante en installation fixe, autant j'ai du mal à imaginer une application à l'automobile, et ce pour plusieurs raisons. Mais vous avez peut être les éléments de réponse : poids nécessairement important, comportement du volant sur son axe en raisons des inévitables cahots, virages, freinages brutaux et sans parler de l'effet gyroscopique déjà évoqué...pour lequel j'ignore la technique simple.
Enfin quel système réaliste pour lancer le volant sans arriver encore une fois à un poids rédhibitoire ?

(je crois bien que France Télécom a monté depuis assez longtemps de tels systèmes, afin d'alimenter les centraux téléphoniques en cas de panne réseau, mais c'est me semble t-il pour fournir du 48v)
@+
Bufo v

kalywake · 21/09/2004, 11h30

Pour ne pas ressentir les effets gyroscopiques du volant, il suffit de le suspendre à un joint de Cardan, dont les axes sont perpendiculaires à l’axe du volant.

Il faut compter un poids de 250 kg pour avoir un volant de capacité moyenne pour une voiture. Certes cela engendre une prise de poids supplémentaire, mais elle reste acceptable. La tension que peut fournir un volant sera fonction de ce qu’on voudra bien monter comme enroulement électrique et tout le tsouin-tsouin qui va autour. A mon avis, il n’y pas de difficulté technique qui n’ait pas déjà été résolue.

kalywake · 21/09/2004, 11h44

Il ne faut pas rêver, on atteindra pas les rapports poids/puissance/autonomie de nos voitures actuelles, mais en contrepartie elles ne polurent pas et seront bien plus économiques. De plus ce serait une solution viable pour rouler sans pétrole

.

koopa · 21/09/2004, 16h08

Bon, j'ai pas lu les 6 pages de réponses, mais je m'en mèle quand même (pardon si je "redonde"*)

Le pétrole ne disparaitra pas en une journée...(le 3 mars 2037 par exemple). Et les premiers consommateurs sont les transports; or, à part l'aviation, il y aura vite des alternatives... Donc, ca ne gènera que le tourisme de ceux qui vont en thailande une semaine à noel, ou à NY pour une expo... (on pourra toujours aller au ski en train...)
Le pétrole se rarifiant, les prix vont augmenter fortement au point que seulement les activités pour lesquelles il est indispensable (ou source d'une grosse valeur ajoutée) l'utiliseront: aviation donc, pétrochimie... et ils en paieront le prix fort. Donc réduction de l'aviation surement...
En général, la plupart des ressources non renouvelables sont des commodités qui n'ont d'intéret que pour leurs propriétés(énérgétique, matérielle...) Il y a donc des substituts pour presque tout, sauf pour le phosphate, (et l'eau mais c'est plus ou moins renouvelable l'eau).
Et puis, à 100 dollars le baril, il est largement rentable de faire du pétrole à partir de charbon... donc pas de problème à mon avis... juste quelques ajustements à faire.

Le problème avec le pétrole ne vient pas de son épuisement, mais des conséquences de son utilisation : polluons tous ensemble !!!!

voila pour mon avis qui n'engage que moi.

*c'est mignon comme mot "redonder", non??

DROIDANLEMUR · 28/09/2004, 11h49

Le baril vient de passer le seuil symbolique des 50$... Est-ce le début de la fin ? Bien malin qui serait le dire...

En tout cas, New-York a de nouveau annoncé une baisse prochaine du prix du pétrole (cela fait déjà 26 mois qu'elle le fait).

D'autre part, l'écart entre offre et demande n'a jamais été aussi bas. Le marché pétrolier à toujours été excédentaire...les choses pourrait changer prochainement.

Les économistes rassurent à coup de communiqués, une augmentation du prix du pétrole n'aura que très peu de conséquences négatives sur les marchés... N'empêche, avec un baril à 50$, il est 75% plus cher qu'en septembre 2003. Dire que cela a peu d'influence, c'est plutôt un conseil pour éviter la panique et mettre ses propres billes à l'abri avant le déluge

Personnellement, je pense qu'on devrait dépasser les $US 100 dans plus ou moins 6 mois (rendez-vous à ce moment-là).

Quant aux conséquences (puisque c'est le sujet de ce forum), elles seront nombreuses puisque c'est toute notre société de consommation qui va être remise en cause.

Nous sommes une société énergivore et au lieu de se tourner vers le mode de vie d'un Africain, le monde entier tente d'adopter le modèle américain. La planète ne peut nourrir 6 milliards d'américains!!!

Les optimistes diront qu'en changeant les voitures (électrique, à air comprimer, à intertie), en utilisant les transports comme le train et le bateau à la place de l'avion, et d'autres élucubrations, on s'en sortira.

Les limites de consommation du moteur à explosion sont déjà atteinte. On arrive à 3 l/100 km de diesel. Pour aller plus bas, il faudra augmenter drastiquement le prix des voitures et le consommateur n'est pas près à payer 50% de plus pour sa voiture (preuve en est, le succès escompté par la nouvelle voiture familiale fabriquée en Roumanie pour 5000€ et qui sera disponible en France dès juin 2004 pour 7500€).

On a le nucléaire. Bien sûr, 80 % de l'électricité française est nucléaire mais ailleurs en Europe ? Le marché européen de l'électricité est à présent ouvert. Si le prix du gaz ou du pétrole explose, les pays qui n'ont pas de nucléaire viendront acheter du kWh nucléaire en France et son prix augmentera d'après la loi de l'offre et la demande...pour les Français aussi...

Et puis les voitures électriques, il faut bien les recharger. Dépêchez-vous de doubler le nombre de centrales nucléaires si vous voulez que tout le monde roule en voiture électrique !!!
Il faut en moyenne 8 ans entre la conception d'une centrale nucléaire et sa mise en service sur le réseau... Je crains fort qu'il ne nous reste plus ce nombre d'années...

Les "bio-carburants" ? Un fumisterie, rien de plus. Il faut déjà 60 cl de pétrole pour produire l'équivalent d'un litre pour du diester à base de colza. Ok, c'est rentable énergétiquement mais il sera peut-être plus judicieux de pratiquer l'agriculture extensive lorsque les engrais (hors prix à cause du barril trop cher) ne suffiront plus à nous nourrir. Quant à l'alcool de betrave, à oublier au plus vite car il faut 1.05 litre de pétrole pour produire l'équivalent d'un litre...autant le brûler tout de suite pour ce à quoi il est destiné que de gaspiller de l'espace et du temps pour rien.

A l'heure actuelle, un kilogramme de steak de boeuf = 1 litre de pétrole. Une grande partie de notre nourriture dépend directement du pétrole et de son prix. Il y a un décallage de quelques mois mais regarder le prix du boeuf aujourd'hui et jettez-y un coup d'oeil dans 6 mois, il aura augmenté de 40-50%.

En fait, je ne parle pas de la fin du pétrole car il restera sans doute du pétrole pour les 100 années à venir mais il sera de plus en plus cher.

Le seul moyen de s'en sortir est de remettre toute la population active dans le secteur primaire, diviser les grandes exploitations agricoles en superficie à taille plus humaine pour les travailler à la force animale.

Autrement, ce sera émeutes, pillages, meurtres, j'en passe et des meilleures. A quoi est prêt quelqu'un qui meurt de faim ? Regardez les images qui nous viennent d'Haïti actuellement pour vous faire une idée. On protège militairement les convois "humanitaires", mais qu'advient-il au pauvre type qui a réussi à recevoir un paquet de riz ? Rentrera-t-il sain et sauf chez lui ? Et si oui, aura-t-il toujours son paquet de riz ?

Payer son litre d'essence 2 € à la pompe n'est rien comparé à des pénuries dans des grandes surfaces. Cela vaut bien la peine d'avoir une voiture qui roule si on ne sait de toute façon pas faire de courses pour ramener de la nourriture chez soi...

Le plus grand problème viendra des villes car les villes doivent importer leur nourriture de l'extérieur.

Bufo v · 28/09/2004, 12h31

Bonjour,

exellente analyse dans l'ensemble. Je dis cela, car avec les éléments dont je dispose actuellement, j'arrive quasi aux mêmes "conclusions".
Je dirais malheureusement, en raison du fait que c'était "assez prévisible" depuis un bon moment.

Citation:

Posté par DROIDANLEMUR

Personnellement, je pense qu'on devrait dépasser les $US 100 dans plus ou moins 6 mois (rendez-vous à ce moment-là).

Pour le délai que tu indiques je serais moins pessimiste. Mais je reconnais volontiers ne pas disposer de tous les éléments. Il se passe quelque chose, mais difficile d'y voir clair.

Citation:

Nous sommes une société énergivore et au lieu de se tourner vers le mode de vie d'un Africain, le monde entier tente d'adopter le modèle américain. La planète ne peut nourrir 6 milliards d'américains!!!

C'est typiquement le genre de problème qui relève d'une évidence massive. Or, il semble que bien peu en tiennent compte !!

Citation:

Les "bio-carburants" ? Un fumisterie, rien de plus. Il faut déjà 60 cl de pétrole pour produire l'équivalent d'un litre pour du diester à base de colza. Ok, c'est rentable énergétiquement mais il sera peut-être plus judicieux de pratiquer l'agriculture extensive lorsque les engrais (hors prix à cause du barril trop cher) ne suffiront plus à nous nourrir. Quant à l'alcool de betrave, à oublier au plus vite car il faut 1.05 litre de pétrole pour produire l'équivalent d'un litre...autant le brûler tout de suite pour ce à quoi il est destiné que de gaspiller de l'espace et du temps pour rien.

C'est la conclusion à laquelle j'aboutis également. Actuellement les biocarburants sont surtout un bonne perspective pour ne pas desespérer le monde agricole. Les cyniques diront une pompe à suvbentions supplémentaire pour quelques gros producteurs et la filière de transformation afférente....

Citation:

A l'heure actuelle, un kilogramme de steak de boeuf = 1 litre de pétrole.

Là cependant, tout dépend de la gestion des pâtures, du mode de production, de distribution et de la valorisation finale. Je reste persuadé que le coût énergétique est compressible.

Citation:

Le seul moyen de s'en sortir est de remettre toute la population active dans le secteur primaire, diviser les grandes exploitations agricoles en superficie à taille plus humaine pour les travailler à la force animale.

Marrant, avec des amis nous suivons et réfléchissons à l'aspect traction animale depuis des années. Loin d'être rétrograde, cette approche (encore largement pratiquée dans le monde hors nos sociétés occidentales) s'avére pleine de promesses. Surtout que la "technologie" et les matériaux ont considérablement évolués.