TPE sur la fusion : Réaction D-T et masse atomique du tritium!

[inviteca91c546]

Bonjours!
Je passe en Terminal et je prépare un TPE sur la fusion... dans ma première partie sur le présentation de la fusion, j'énumère les différentes réaction et réactifs utilisé pour la fusion et je m'attarde sur la réaction deutérium-tritium (²D + ³T --> ⁴ He + neutron énergétique) car c'est celle qui semble la plus utilisée... mais j'ai deux questions! Pourquoi est-ce cette réaction qui est la plus utilisée? Et qu'est ce qu'un neutron énergétique? Est-ce les 17.6 MeV libèré lors de le réaction, qui sont sous la forme d'un neutron? (voir ci-dessous)
Il semble (d'apès mes recherche) que cette réaction libère 17.6 MeV, or il faut que je recalcul cette valeur! Pour ce faire, j'ai calculer la différence de masse entre le deutérium "théorique" (addition de m_p +m_n ) et sa véritable masse... J'ai fait de même pour l'hélium, mais il me manque la masse atomique u du tritium pour finir se calcul! Serait-t-il possible que quelqu'un me donne cette valeur?

[invite8c514936]

Si tu vas voir ici , tu trouveras pour tous les isotopes de tous les éléments les "mass excess" (qui est en fait un défaut de masse ici mais bon...). Pour avoir la masse, tu prends A fois l'unité de masse atomique en MeV (A étant le nombre total de nucléons dans le noyau) et tu retranches ce "mass excess" (donné en MeV aussi). Je viens de faire l'exercice pour la réaction qui t'intéresse et on trouve bien le nombre que tu cherches...

[invitebb921944]

Pour avoir la masse, tu prends A fois l'unité de masse atomique en MeV

Pourquoi ?
Ne peut-il pas écrire :
dm=Z*mp+(A-Z)*mn-m(Tritium)
m(Tritium)=Z*mp+(A-Z)*mn-dm

dm = défaut de masse

[invite8c514936]

Alors non, il y a une subtilité de vocabulaire ici. On appelle défaut ou excès de masse la différence entre la masse du noyau et A fois celle de l'unité de masse atomique (pour mémoire, m_u = M(Carbone)/12)

Dm = A m_u - M

Ce dont tu parles toi, c'est l'énergie de liaison, l'énergie qu'il faut fournir pour dissocier le noyau en ses nucléons isolés

E_l = (A-Z) m_n + Z m_p - M

On peut relier les deux et écrire

E_l = Dm - A m_u + (A-Z) m_n + Z m_p

Tu vois que ces deux définitions diffèrent d'un terme qui dépend de A et Z... Selon ce qui nous intéresse, l'une ou l'autre est plus utile. Par exemple, si on veut étudier la stabilité d'isotopes isobares (même A), il vaut mieux comparer les Dm.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebb921944]

El = (A-Z) mn + Z mp - M

Euh personnellement j'ai appris que (A-Z) mn + Z mp - M était le Défaut de masse et je suis certain de çà et que
El=(défaut de masse).c²
D'ailleurs El = (A-Z) mn + Z mp - M est nécessairement faux car il faut multiplier une masse par c² pour obtenir de l'énergie (E=mc²)

[invite8c514936]

pour le facteur c² qui manque, oui je ne l'ai pas mis (c'est assez standard comme convention de ne pas le mettre mais en toute rigueur tu as raison).

Quant à la différence entre défaut de masse et énergie de liaison, il faut vraiment se méfier des abus de langage, et au moins se rendre compte qu'il y a deux quantités différentes. Quand tu cherches dans les tables des défauts de masse et qu'on te donne des énergies de liaison, ça peut t'induire en erreur de façon importante. Je dis ça parce que ça m'est arrivé récemment, je voulais montrer qu'un isotope du Cuivre pouvait se désintégrer par beta+ aussi bien que par beta-, et en comparant son énergie de liaison avec celle de ses produits potentiels, j'avais l'impression qu'une seule de ces désintégrations était énergétiquement possible. En fait, en regardant les défauts de masse (ce qu'il faut faire dans ce cas-là) ça marche et on voit que les deux cas sont possibles.

Ceci dit, que tu aies appris que l'énergie de liaison soit la même chose que le défaut de masse est symptomatique d'un certain flou sur la question. Il faut savoir de quoi on parle et être conscient qu'il y a deux quantités qui ne donnent pas la même information physique. ce n'est pas forcément bien explicite même dans les tables...

[inviteca91c546]

Merci bcp...

Et en ce qui concerne les 2 autre questions?
C'est 17.6 MeV (moi je trouve 17.4 MeV mais bon, c'est les arrondis!) c'est bien le neutron énergétique?
Car moi quand je calcule la différence de masse entre les "composants d'un atome" (c-a-d les nombre de proton, neutron, muliplier par leur nombre) et la masse "réel" de l'atome, et en cmovertisant cette masse en énergie, je trouve sa:

° La quantité 2.2 MeV est l'énergie de cohésion du deutéron, c’est-à-dire que pour que le noyau de deutérium se « sépare » en un neutron et un proton, il faudra lui fournir une énergie de 2.2 MeV.

° La quantité 8.0 MeV est l'énergie de cohésion du tritium, c’est-à-dire que pour que le noyau de deutérium se « sépare » en 2 neutrons et un proton, il faudra lui fournir une énergie de 8.0 MeV.

° La quantité 27.4 MeV est l'énergie de cohésion de l’hélium, c’est-à-dire que lorsqu’un noyau d’héluim se « forme » à partir de 2 protons et de 2 neutrons, 27.4 MeV seront libérés.

J'en conclue que:

27.4 MeV sont libéré par la réaction de formation de l’hélium, mais pour que la réaction puisse avoir lieu, il faut 2.2 MeV pour la séparation du deutérium et 8.0 MeV pour la séparation du tritium. Il reste donc 27.4 – (2.2 + 8.0) = 17.2 MeV

La quantité 17.2 MeV est l’énergie libérée lors de la réaction
2D + 3T --> 4He + neutron énergétique
et est contenue dans le neutron énergétique.

C'est juste ou c'est un raisonnement érroné?

Mais ma grosse question reste : Pourquoi est-ce que dans tous les expériences qui tendent à une application (c'est a dire pour l'ITER ect...) est-ce réation avec le Deutérium-Tritium qui est choisie?

Merci d'avance....

NB: Pour le tritium, sa masse atomique c'est bien 3,01605u?

[invite8c514936]

Si je prends les données du lien fourni plus haut, je trouve 17.589 MeV. Tu as donc en effet un petit problème d'arrondi.

Quant au choix T+D, il me semble que c'est parce que ces noyaux ont une énergie de liaison particulièrement faible. Si tu prends des noyaux plus lourds, tu gagnes moins.
Et l'énergie à fournir pour initier la réaction est plus faible pour des Z petits.

[inviteca91c546]

Merci pour cette réponse rapide!
Je suis d'accord avec toi pour le faite que plus Z est petit, plus leur énergie de cohésion par nucléon sera faible (enfin, jusqu'a Z=56, le FER, après c'est décroissant a nouveau!).. mais pourquoi alors du deutérium et du tritium et pas plutot de l'hydrogène (NRJ de cohésion encore plus faible!)

Surtout que comme réaction on a:

²D + ³T --> ⁴He + n qui libère 17.6 MeV

²D + ²D --> ⁴He + n qui libère 3.3 MeV

²D + ²D --> ³T + p qui libère 4 MeV

²D + ³He --> ⁴He + p qui libère 18.3 MeV

Alors pourquoi ne pas prendre la dernière réaction qui libère 18.3 MeV?

Je ne sais absolument pas pourquoi, surtout que je dois travailler sans bouquin, étant donné que je n'en ai trouvé aucun qui traite se sujet (certainement que c'est "trop nouveau"..) Si quelq'un en conné un je suis preneur!

Merci...

[invite8c514936]

Je dirais que c'est parce que le He3 est doublement chargé. La barrière coulombienne est plus élevée, c'est plus dur d'approcher les noyaux pour qu'ils réagissent entre eux. . Tu gagnerais en énergie fournie, mais tu perdrais plus en énergie à fournir. C'est une réponse "intuitive", je n'ai pas vérifié...

[inviteca91c546]

Merci, je vais chercher dans cette voie! (car une intuition ne suffit pas dans un TPE lol )

[Damon]

Pourquoi est-ce que dans tous les expériences qui tendent à une application (c'est a dire pour l'ITER ect...) est-ce réation avec le Deutérium-Tritium qui est choisie?

Tout simplement parce-que la réaction ²H+³H est plus facile à initier que la réaction ²H+²H.
D'autre part la réaction donne du ⁴He stable.
En outre le neutron excédentaire peut être réutilisé pour fabriquer du ³H

Damon

[inviteca91c546]

Voila merci beaucoup! Et pour la "récupération" de l'électricité dans les tokamaks?

[Damon]

Salut,

Assez classiquement, chaleur et turbines.

Damon

[inviteca91c546]

Mais ce que jevoula savoir précisement, c'est comment était récuilli l'énergie du neutron énergétique! Car une fois qu'il sort du tore, comme récpéré son énergie? Désolé de n'avoir pas été asssez clair!

[invite0b920e68]

c'est très loin

[invite2c6a0bae]

http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=11868

A ce moment la, tu choisi quel theme Jean charles ????

[inviteca91c546]

Si j'qi bien compris, tu m'a mit ce lien pour me dire que je suis hors sujet non? Dans "mon" lycee on ne doit pas suivre ces themes...

[invitebb921944]

Si dans ton lycée tu dois suivre ces thèmes, mais le truc c'est que tu peux choisir n'importe quel sujet, tu pourras toujours le classer dans un des thèmes proposés (sauf s'il ne contient ni physique, ni math, ni chimie, ni SI, ni SVT mais bon faudrait peut-être pas abuser)
Au fait pourquoi tu fais ton TPE pendant les grandes vacances ???

[inviteca91c546]

Alors dans mon lycee, (franco allemand de sarrebruck, en allemagne), on est pas ratacher a la france, meme niveau programme scolaire, donc on fait que 1 TPE, qu'on commence a la fin de la 1ere et qu'on fini en term., il faut le presenter en octobre, donc on est cencer le faire pendant les vacances... et il n'y a absolument pas de themes... on fait ce que l'on veut...
*** desole pour les accent, mais la j'ecrit sur un clavier anglais, donc il n'y a pas d'accents... ***