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Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

  1. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 770

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par Peaceful_Days Voir le message
    ...mais est-ce qu'on détient la vérité à ce sujet ? Au sujet de l'alimentation ?
    De ce point de vue, il y a une bonne nouvelle : il n'y a pas de vérité à ce sujet.
    Il y a des besoins et de multiples façons différentes d'y répondre mais il y a des erreurs et des excès à éviter.

    -----

     


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  2. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Grignon
    Messages
    5 362

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Bon de toutes façons moi je n'ai jamais aimé la viande ça me dégoûte, mais est-ce qu'on détient la vérité à ce sujet ? Au sujet de l'alimentation ?
    Mais, j'aime pas les salsifis. Bah, je me demande pas sic 'est dangereux pour la santé, si on sait la vérité etc...etc... : j'en mange pas, c'est tout.
    Quand on me demande pourquoi j'en mange pas, je dis que j'aime pas, et ça s'arrête là généralement.
     

  3. akla

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    471

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par javahl Voir le message
    Campbell participa à l’une des plus grandes études sur l’alimentation jamais réalisée en Chine : Le « China Projet », une vaste étude épidémiologique sur les taux de mortalité de douze types de cancer différents réalisée sur 880 millions de personnes de la Chine rurale et des États-Unis durant une période de vingt ans.
    Chapeau!

    Faut-il s’abstenir des végétaux riches en hydrates de carbone assimilables comme les céréales alors qu’elles constituent l’alimentation principale des végétaliens ?
    Non, il ne faut pas oublier que bien qu'il y a des hydrates de carbone dans les végétaux alimentaires, ceux-ci ont des métabolites ayant plusieurs bioactivités (anti-inflammatoire, anti-tumorale, cardioprecteurs, anti-diabètes...et j'en passe). En ce qui à trait à leur activité anti-tumorale, plusieurs de ces nutraceutiques dérivés des végétaux vont cibler et inhiber plusieurs fonctions physiologiques (e.g. invasion et la métastase, angiogenèse, survie, prolifération). Donc il faut peser le pour ou le contre.



    Où trouve-t-on ces polyamines ? Dans des viandes et des fromages, mais aussi dans des fruits et des légumes : amandes, bananes, oranges, le blé tendre, aubergine, brocolis, choux-fleurs, courgettes… La liste est longue et pour un végétalien voici un casse-tête qui ne semble pas avoir effleuré Colin Campbell. Plusieurs essais cliniques ont montré l’intérêt d’une carence en polyamines dans l’alimentation de patients atteints de certains cancers comme celui de la prostate (3). Bien entendu, pour ceux qui sont en cours de traitement ou qui souhaitent adopter un régime accès sur la prévention alimentaire des cancers en vue de réduire les risques, l’abstinence d’aliments riches en polyamines dont une liste a été établie par le Pr Moulinoux, est une solution envisageable. Mais comment concilier les exigences du régime végétalien qui n’admet aucun aliment provenant des animaux, et celles suscitées par les découvertes du Pr Moulinoux qui interdissent un nombre important de produits végétaux ? Et pourquoi ne pas interdire en même temps les aliments trop riches en hydrate de carbone !
    Un exemple de lecture qui pourrait éclairer un peu (le titre est assez explicatif ):

    "Additive antitumor effect of plant polyphenols and synthetic inhibitors of polyamines biosynthesis" dans Experimental Oncology

    Cordialement

    Akla
    Dernière modification par akla ; 14/09/2012 à 01h39.
     

  4. akla

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    471

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par javahl Voir le message
    Des erreurs étonnantes

    Dans le chapitre 4 l’auteur précise « comme nous ne sommes pas des plantes, nous ne disposons pas du phénomène de la photosynthèse et, par conséquent, nous ne fabriquons pas nos propres anti-oxydants ». Il s’agit là d’une affirmation bien étrange pour un chercheur de ce niveau, car, elle est fausse. Apparemment, Colin Campbell ignore l’existence du glutathon fabriqué par nos propres cellules. Le glutathion sous sa forme réduite est l’antioxydant majeur de nos cellules les protégeant des radicaux libres. C’est l’agent fondamental qui intervient pour régler la balance oxydants/antioxydants de nos cellules auxquels s’ajoutent les antioxydants provenant de l’alimentation.

    Je pense qu'il ne faut pas manquer le "Take at home message" de Campbell. Notre niveau d'antioxydants n'est tout simplement pas comparable à ce qui est retrouvé dans les plantes....

    Voir ce site montrant de façon remarquablement simple ce qu'une personne de ce calibre veut dire:

    "Antioxidant Power of Plant Foods Versus Animal Foods":

    http://nutritionfacts.org/video/antioxidant-power-of-plant-foods-versus-animal-foods/


    CDLT

    Akla
     

  5. akla

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    471

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par javahl Voir le message
    En ce qui concerne le cancer du sein, il est précisé p 202 « Des médicaments comme le tamoxifène et ses nouveaux dérivés sont considérés comme des médicaments antiœstrogènes. En effet, leur fonction consiste à réduire l’activité des œstrogènes connus pour accroire les risques de cancer du sein. » Colin Campbell confond effet SERM et anti-aromatase. Le tamoxifène est un SERM c’est à dire un modulateur sélectif des récepteurs des œstrogènes. Il n’abaisse pas le taux d’œstrogène dans le sang. Le tamoxifène bloque l’action des œstrogènes en se liant à la place des œstrogènes aux Récepteurs à œstrogène quand ceux-ci sont encore présents dans les cellules d’un carcinome canalaire ou intralobulaire du sein.
    Diminution de l'activité des oestrogènes = Tamoxifène diminu par compétition avec l'oestrogène l'activation d'une cascade intracellulaire

    Aussi après avoir jetté un coup d'oeil à la dite page, son conseil est de régler le problème à la source (i.e réduire la consommation en viandes). Voir aussi à titre informatif la référence qui souligne la conteneur en oestrogène de certaines viandes :

    "Possible health impact of animal oestrogen in food" (Daxenberger et al, 2001)

    Cordialement
    Dernière modification par akla ; 14/09/2012 à 04h12.
     


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  6. javahl

    Date d'inscription
    mai 2010
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    Marseille
    Messages
    226

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Non, il ne faut pas oublier que bien qu'il y a des hydrates de carbone dans les végétaux alimentaires, ceux-ci ont des métabolites ayant plusieurs bioactivités (anti-inflammatoire, anti-tumorale, cardioprecteurs, anti-diabètes...et j'en passe). En ce qui à trait à leur activité anti-tumorale, plusieurs de ces nutraceutiques dérivés des végétaux vont cibler et inhiber plusieurs fonctions physiologiques (e.g. invasion et la métastase, angiogenèse, survie, prolifération). Donc il faut peser le pour ou le contre.
    Il existe aussi dans les végétaux des substances comme les phyto-oestrogènes agonistes qui agissent dans le sens contraire, et on ne peut donc dégager une conclusion définitive sans tenir compte des propriétés de ces substances. Et les résultats observés dépendent aussi du contexte expérimental qui peut même conduire à des conclusions contradictoires. Par ex, l’alimentation riche en soja des asiatiques est réputée pour réduire les cancers de sein. Or, l’administration de génistéine sur des lignées MCF-7 induit une prolifération cellulaire plus ou moins importante en fonction de la dose. Cependant, d’autres études effectuées sur des souris nud ayant reçues une greffe MCF-7, ont donné des résultats inverses avec même une induction de différenciation. On a constaté que La prise d’isoflavones en période péri ou post ménopause augmenterait le risque de cancer du sein. Je n’ai plus sous la main la référence de ces études d’ailleurs assez nombreuses (rappelé notamment par des chercheurs de l’Université de Bordeaux I dans une étude signalée dans pubmed) mais, on peut les retrouver en faisant quelques recherches. Le rôle des polyphénols provenant du monde végétal, le niveau des preuves existantes, le peu d’essais cliniques sur l’homme validant ce qui est prétendu, ont également fait l’objet d’une étude synthétique dans le dernier rapport du WCFR conduisant aux conclusions déjà signalées et reprises dans la dernière expertise collective sur la nutrition et le cancer de l’ANSES.
    http://www.cancer-environnement.fr/L...id=178&mid=891

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Un exemple de lecture qui pourrait éclairer un peu (le titre est assez explicatif):
    "Additive antitumor effect of plant polyphenols and synthetic inhibitors of polyamines biosynthesis" dans Experimental Oncology
    Cette étude est intéressante et s’ajoute à celles déjà très nombreuses dans ce domaine en ce qui concerne les polyphénols. Je note qu’elle confirme le rôle des polyamides comme facteurs de prolifération de toutes les cellules, y compris malignes ce qui va dans le sens du Pr Moulinoux. Il est suggéré une inhibition de la synthèse des Polyamides pour ralentir la croissance des cellules anormales et les auteurs signalent le rôle possible de l’EGCG du thé vert qui aurait cette faculté, sans plus. Donc à elle seule, elle ne sauvait valider l’hypothèse de l’exclusivité de l’alimentation végétalienne pour se protéger des cancers.

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Je pense qu'il ne faut pas manquer le "Take at home message" de Campbell. Notre niveau d'antioxydants n'est tout simplement pas comparable à ce qui est retrouvé dans les plantes....
    Voir ce site montrant de façon remarquablement simple ce qu'une personne de ce calibre veut dire:
    "Antioxidant Power of Plant Foods Versus Animal Foods
    Il affirme quand même que « nous ne fabriquons pas nos propres antioxydants » - comme je l’ai précisé, le glutathion, le plus connu de nos antioxydants fabriqués par nos propres cellules est donc ignoré. Prétendre que Cambell veut dire que le niveau de nos antioxydants n’est pas comparables à ceux des végétaux, constitue une interprétation personnelle contraire à ce qui est formulée. J’ajoute que les animaux fabriquent aussi d’autres antioxydants comme le Lipoate, le cytosole, les thiorédoxines, Le système hème oxygénase, les « heat shock proteins » … également ignorés dans le rapport Cambell - Ces mécanismes ne sont quand même pas négligeables. La vidéo qui est signalée n’a rien de révolutionnaire et ce n’est pas un document scientifique. Celle-ci prétend que l’animal présente un diagramme d’antioxydants inférieur par rapport aux végétaux (sauf dans les premières années de la vie !!!) – où sont les preuves scientifiques ? Or, si les réactions d'oxydation sont nécessaires à la vie, elles peuvent aussi être destructrices. Donc avant de se gaver d’antioxydants, il convient de bien mesurer la balance oxydants/antioxydants qui varie avec l’âge, l’alimentation, certains évènements comme les infections…. et qui peut être provisoire (mesure de la capacité antioxydante globale possible dans certains labos et il existe plusieurs tests comme le KRL) pour savoir si on est victime d’un stress oxydatif.


    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Diminution de l'activité des oestrogènes = Tamoxifène diminu par compétition avec l'oestrogène l'activation d'une cascade intracellulaire
    Aussi après avoir jetté un coup d'oeil à la dite page, son conseil est de régler le problème à la source (i.e réduire la consommation en viandes). Voir aussi à titre informatif la référence qui souligne la conteneur en oestrogène de certaines viandes :
    "Possible health impact of animal oestrogen in food" (Daxenberger et al, 2001)
    Cordialement
    Un médicament anti-oestrogènique est celui qui réduit la production des oestrogènes ; c’est le rôle des anti-aromatases. Les SERM n’interviennent pas sur la production des oestrogènes mais sur leurs récepteurs en bloquant leur action. Prétendre que le tamoxiphène est un médicament antioestrogènique par ce qu’il bloque l’action du ligan sur son récepteur, est donc mal formulé, inapproprié.
     

  7. akla

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    471

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par javahl Voir le message
    Il existe aussi dans les végétaux des substances comme les phyto-oestrogènes agonistes qui agissent dans le sens contraire, et on ne peut donc dégager une conclusion définitive sans tenir compte des propriétés de ces substances. Et les résultats observés dépendent aussi du contexte expérimental qui peut même conduire à des conclusions contradictoires. Par ex, l’alimentation riche en soja des asiatiques est réputée pour réduire les cancers de sein. Or, l’administration de génistéine sur des lignées MCF-7 induit une prolifération cellulaire plus ou moins importante en fonction de la dose. Cependant, d’autres études effectuées sur des souris nud ayant reçues une greffe MCF-7, ont donné des résultats inverses avec même une induction de différenciation.[...]
    Oui bien sûr, qu'il y a des zones grises, l'exemple de la génistéine est intéressante, mais il ne faut pas perdre de vue que cette même génistéine à plusieurs autres cibles moléculaires que les récepteurs à oestrogènes expliquants leurs activités; les protéines tyrosines kinase (inhibition ; EGFR, v-src, gag-fes), Topoisomérase II (inhibition), Enzymes impliquées dans la vitesse de renouvellement de la phosphatidylinositol, Transporteur ABC, TGFb, aromatase, 17B-hydroxystéroïde réductase, régulation négative du NF-kB. Comme effets autre que la prolifération et différentiation; Antioxydantes, anti-inflammatoire, anti-angiogénique, anti-apoptotique, modulation du cycle cellulaires...




    Cette étude est intéressante et s’ajoute à celles déjà très nombreuses dans ce domaine en ce qui concerne les polyphénols. Je note qu’elle confirme le rôle des polyamides comme facteurs de prolifération de toutes les cellules, y compris malignes ce qui va dans le sens du Pr Moulinoux. Il est suggéré une inhibition de la synthèse des Polyamides pour ralentir la croissance des cellules anormales et les auteurs signalent le rôle possible de l’EGCG du thé vert qui aurait cette faculté, sans plus. Donc à elle seule, elle ne sauvait valider l’hypothèse de l’exclusivité de l’alimentation végétalienne pour se protéger des cancers.
    C'était un exemple pour montré qu'il faillait peser le pour et le contre (viandes vs végétaux) sur les autres constituant alimentaires qui peuvent interférer avec certains agents pro-cancer comme les polyamines.



    Il affirme quand même que « nous ne fabriquons pas nos propres antioxydants » - comme je l’ai précisé, le glutathion, le plus connu de nos antioxydants fabriqués par nos propres cellules est donc ignoré. Prétendre que Cambell veut dire que le niveau de nos antioxydants n’est pas comparables à ceux des végétaux, constitue une interprétation personnelle contraire à ce qui est formulée. J’ajoute que les animaux fabriquent aussi d’autres antioxydants comme le Lipoate, le cytosole, les thiorédoxines, Le système hème oxygénase, les « heat shock proteins » … également ignorés dans le rapport Cambell - Ces mécanismes ne sont quand même pas négligeables. La vidéo qui est signalée n’a rien de révolutionnaire et ce n’est pas un document scientifique. Celle-ci prétend que l’animal présente un diagramme d’antioxydants inférieur par rapport aux végétaux (sauf dans les premières années de la vie !!!) – où sont les preuves scientifiques ?


    Le video de cette organisation est le reflet vulgarisé d’études scientifique publiées.
    Entre autres, celle mentionné Ds la video l'article
    « the total antioxidant content of more than 3100 foods, beverages, spices, herbs and supplement used worldwide »
    Vous pensez que ce chercheur ne sait pas qu’il y a des anti-oxydants endogènes tel que le gluthation?...s.v.p. Je tiens à souligner que le niveau précieux de glutathion diminue avec l’âge (approx 40% à 50 ans). Fait cocasse....la génistéine qui à une activité phytoestrogénique comme vous l’avez indiqué plus haut à un effet inducteur de la gluthatione peroxidase qui est l'enzyme essentielle à l'activité anti-oxydante du glutathion endogène

    CDLT
    Dernière modification par akla ; 14/09/2012 à 21h43.
     

  8. javahl

    Date d'inscription
    mai 2010
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    Marseille
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    226

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Le video de cette organisation est le reflet vulgarisé d’études scientifique publiées.
    Entre autres, celle mentionné Ds la video l'article
    « the total antioxidant content of more than 3100 foods, beverages, spices, herbs and supplement used worldwide »
    Vous pensez que ce chercheur ne sait pas qu’il y a des anti-oxydants endogènes tel que le gluthation?...s.v.p. Je tiens à souligner que le niveau précieux de glutathion diminue avec l’âge (approx 40% à 50 ans). Fait cocasse....la génistéine qui à une activité phytoestrogénique comme vous l’avez indiqué plus haut à un effet inducteur de la gluthatione peroxidase qui est l'enzyme essentielle à l'activité anti-oxydante du glutathion endogène
    CDLT
    C’est pourtant ce qu’il semble montrer dans son livre. Il est visible que tel qu’il est présenté, l’argumentaire tente d’introduire une vérité fausse pour discréditer les protéines d’origine animale.
    Je n’ai pas prétendu que l’introduction d’antioxydants dans l’alimentation provenant du monde végétal aurait peu d’importance, et on pourrait discuter de bien d’autres détails de l’action des polyphénols comme vous le signaler pour les propriétés de la génistéine, mais il faudrait aussi discuter du feedback qu’engendrent les antioxydants provenant de l’extérieur ; ils ne s’additionnent pas forcément à nos antioxydants et cela est rarement évoqué notamment dans la publication que vous signalez qui est surtout une base de données qui ne confirme donc pas ce qui est prétendu dans la vidéo que vous avez signalée. C’est quand ils dépassent une certaine valeur qui varie d’un individu à un autre alors qu’ils ont le même âge (pour citer un exemple) que les antioxydants deviennent dangereux ce qui nécessite des vérifications par des tests pour savoir si le dosage préconisé est utile (si mes souvenirs sont bons, un existe un test remboursé par la SS et/ou le secteur mutualiste). L’un des problèmes essentiels que recèlent ces études controversées, c’est qu’elles tentent d’apporter une solution générale, valable pour tout le monde, sans tenir compte des particularités individuelles, voire des contre-indications qui devraient nécessiter pour chaque utilisateur, des analyses de labo qui confirmeraient leur prescription.
     

  9. akla

    Date d'inscription
    mars 2008
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    471

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par javahl Voir le message
    Je n’ai pas prétendu que l’introduction d’antioxydants dans l’alimentation provenant du monde végétal aurait peu d’importance, et on pourrait discuter de bien d’autres détails de l’action des polyphénols comme vous le signaler pour les propriétés de la génistéine, mais il faudrait aussi discuter du feedback qu’engendrent les antioxydants provenant de l’extérieur ; ils ne s’additionnent pas forcément à nos antioxydants et cela est rarement évoqué notamment dans la publication que vous signalez qui est surtout une base de données qui ne confirme donc pas ce qui est prétendu dans la vidéo que vous avez signalée.
    Le but initial de mon post original était de vous montrer la différence en antioxydants de différents aliments, surtout carnés et d’origine végétale, qui sont bien recensés dans ce rapport publié. Puisque nous sommes partis sur l’activité antioxydant, je ne comprends pas bien votre question sur l’effet additif? Vous voulez dire synergique additif? Pouvez-vous préciser s.v.p.

    Sinon leurs propriétés antioxydants ou piégeurs de radicaux libres est assez bien documentées, voici quelques exemples d’effets protecteurs ou mécanismes :

    l’hydroxytyrosol induit la CAT et SOD in vivo; les catéchines régule positivement l’activité de la GST, la CAT, SOD et augmente le niveau du glutathion cellulaire in vitro; le curcuma inhibe plusieurs CYP, diminue l’activité iNOS, augmente l’expression de l’HSP70 et l’activité de la SOD, la CAT; le resvératrol diminue la production du H2O2, augment le niveau du glutathion et l’activité de la SOD... etc.

    Citation Envoyé par javahl Voir le message
    C’est quand ils dépassent une certaine valeur qui varie d’un individu à un autre alors qu’ils ont le même âge (pour citer un exemple) que les antioxydants deviennent dangereux ce qui nécessite des vérifications par des tests pour savoir si le dosage préconisé est utile (si mes souvenirs sont bons, un existe un test remboursé par la SS et/ou le secteur mutualiste). L’un des problèmes essentiels que recèlent ces études controversées, c’est qu’elles tentent d’apporter une solution générale, valable pour tout le monde, sans tenir compte des particularités individuelles, voire des contre-indications qui devraient nécessiter pour chaque utilisateur, des analyses de labo qui confirmeraient leur prescription.
    L'équilibre redox est important (comme tout autre équilibre systémique d'ailleurs). Ce qui est important de se rappeler est que dans un contexte ou le stress oxydatif joue un rôle central dans plusieurs pathologies dégénératives, incluant le cancer, l’humain à recours à des antioxydants endogènes et exogènes pour maintenir cette homéostase oxydoréductrice.
    Dernière modification par akla ; 15/09/2012 à 03h00.
     

  10. nicobzz

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    octobre 2008
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    49

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Voila je ne peux pas lire tout le topic même si il est très intéressant, mais j'ai lu le premier post de javahl

    Et je suis très étonné car j'ai commencé à lire le rapport campbell... Les arguments utilisés par javahl pour dénigrer le livre ne correspondent que très peu à ce que dit le livre...

    Je pense que ce message va être floodé dans les messages suivants. (nous pourrons voir si tel est le cas d'ici quelques messages)

    J'invite un des modérateurs à acheter le livre( à ne pas tout lire) mais à lire quelques chapitre, soit 60 à 80 et voir qu'effectivement les arguments avancés par javahl sont étranges!
     

  11. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 770

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    Voila je ne peux pas lire tout le topic même si il est très intéressant, mais j'ai lu le premier post de javahl
    Je vous invite pourtant à le faire si vous avez l'intention de répondre à ce fil car il n'y a que 40 messages et ça permettra d'éviter un flood ultérieur. Ça évitera aussi les redites, de reposer les mêmes questions, de faire refaire les mêmes réponses et ça éviterait aussi les trop vagues critiques non argumentées qui peuvent donc être confondues avec des attaques personnelles et laissera donc la place à celles qui sont fondées par des exemples concrets.
     

  12. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
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    10 819

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par javahl Voir le message
    Les dangers qui guettent les végétaliens

    En réalité, le végétalisme fait souvent apparaître d’autres pathologies consécutives aux difficultés techniques pour réaliser des repas équilibrés. Les légumes et les fruits se contiennent pratiquement pas d’acides aminés essentiels et ils sont inégalement répartis dans les légumineuses et les céréales. Certains aliments sont totalement dépourvus d'un ou de plusieurs de ces acides aminés tandis qu’ils sont présents dans d’autres aliments - un problème pratiquement inexistant avec les protéines animales. Ainsi, la lysine est absente des céréales, mais présente dans les légumineuses. Pour la méthionine, c'est le contraire. Il faut donc organiser des complémentarités entre les différents aliments issus du monde végétal pour éviter les carences. Les végétaliens utilisent aussi beaucoup le tofu issu du soja qui contient les acides aminés indispensables, mais pas dans des quantités suffisantes. Le végétalisme, quand il est mal suivi, peut donc occasionner de graves pathologies liées à une carence en certains acides aminés, mais aussi en d’autres nutriments, particulièrement les vitamines B-12 et D, le fer, le zinc, le calcium, les acides gras oméga-3 à longue chaine (AEP et ADH). Le végétalisme peut aussi conduire à une surconsommation d’acides gras oméga-6.
    Il paraît que le quinoa contient tous les acides aminés que notre corps d'homo sapiens sapiens ne produit pas, mais je ne sais pas en quelles quantités (comme la B12), et avec tout ce qu'on peut lire sur le web, mieux vaut être prudent.

    Est-ce que les végétaliens peuvent se passer de protéines d'origines animales à l'aide de quinoa, céréales, légumineuses ? Ces dernières contiennent-elles assez de B12 ?

    Pour la vitamine D, il y a le soleil (sauf éventuelles exceptions). (bon, environ 6 mois de nuit à chaque pôle ) Bon, on peut aussi songer à chercher des huiles de foie de morue.

    Ce que je me demande, c'est dans quelle mesure y a-t-il corrélation entre espérance de vie et "bonne santé", l'une étant un indice statistique, l'autre une idée somme toute très subjective. Pourquoi une personne y attacherait-elle de l'importance si son but n'est pas de vivre "le plus longtemps possible" ?

    Pourquoi notre espèce aurait-elle besoin de boire le lait d'autres espèces (quand l'allaitement est suffisant) ? Pourrions-nous nous passer de lait (autre que le lait maternel) ? étant donné que le lait (de vache) n'est pas le seul aliment à nous apporter du calcium.



    Pour ma part, si je cuisine (donc chez moi), c'est végétalien. Si une personne m'invite, il y a souvent de la viande et des oeufs (je ne refuse pas). Puis je ne résiste aux poissons.

    Ils pourraient mettre toutes ces études en libre téléchargement. Nous pourrions les lire, les étudier, les confronter, nous qui ne nous y connaissons pas beaucoup en nutrition.

    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Que lit-on dans ces recommandations « pour prévenir le risque de cancer » ?
    Entre autres :
    Augmentez et variez la consommation de légumes, fruits, céréales complètes et légumes secs.
    • Limitez la consommation de viande rouge (comme le boeuf, le porc ou l’agneau) et évitez la charcuterie.
    Exactement ce que préconise CAMPBELL...
    Quid des viandes blanches et du poisson ?

    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Mangeons des plantes !!!!
    Il y a des plantes nocives.

    Bon, il y a à lire les liens qu'a mentionnés Inso.

    N'oublions pas que l'alimentation est aussi à adapter à nos activités (surtout pour les sportifs) et à d'autres caractéristiques (allergies, intolérance au gluten, etc.).

    En fin de compte, sommes-nous angoissés quant à la santé, au cancer (et à la mort) au point de penser en l'existence d'une "alimentation idéale" ? Croire en une alimentation idéale est tout aussi tentant que croire en quelque dieu ou quelque "recette miracle" comme le livre qui dit tout. Il y a des avis divergents, des études divergentes. En recherchant une unité, nous risquons de croire en un idéal et perdre de vue la diversité des avis.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  13. javahl

    Date d'inscription
    mai 2010
    Localisation
    Marseille
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    226

    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Il paraît que le quinoa contient tous les acides aminés que notre corps d'homo sapiens sapiens ne produit pas, mais je ne sais pas en quelles quantités (comme la B12), et avec tout ce qu'on peut lire sur le web, mieux vaut être prudent.

    Est-ce que les végétaliens peuvent se passer de protéines d'origines animales à l'aide de quinoa, céréales, légumineuses ? Ces dernières contiennent-elles assez de B12 ?
    C'est en effet ce qui est annoncé. Mais on peut difficilement imaginer nourrir toute la population de la planète avec cette plante qui d'ailleurs n'est pas une céréale.

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Pour la vitamine D, il y a le soleil (sauf éventuelles exceptions). (bon, environ 6 mois de nuit à chaque pôle ) Bon, on peut aussi songer à chercher des huiles de foie de morue.
    On a déjà des problèmes liés à la sur-pêche !!!

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Pourquoi notre espèce aurait-elle besoin de boire le lait d'autres espèces (quand l'allaitement est suffisant) ? Pourrions-nous nous passer de lait (autre que le lait maternel) ? étant donné que le lait (de vache) n'est pas le seul aliment à nous apporter du calcium.
    Pour quelle raison se focaliser sur l’origine du lait ? Croyez-vous que les œufs de poules ont été spécialement inventés par la nature pour satisfaire nos besoins ? Croyez-vous qu’un grain de blé a été créé pour l’homo-sapien avant qu’il n’apparaisse sur terre (comme toutes les céréales) ? Le contenu d’un œuf est fait pour le développement d’un animal pourvu de plumes, avec des ailes à la place des mains et une boite crânienne minuscule enfermant un cerveau qui l’est tout autant. Si on adoptait le principe évoqué par certains pour interdire la consommation du lait, on pourrait alors s’inquiéter de notre sort quand on mange un oeuf.

    Il existe des intolérances pour le lait comme pour d’autres aliments (le blé par ex – il peut produire la maladie céliaque). Pourquoi déconseiller le lait d’une manière générale, et accepter les autres tant qu’on n’est pas sujet à une intolérance ? – Ou alors, on interdit tout aliment susceptible de produire des intolérances, ainsi que leur cuisson qui les dégraderaient et produiraient des sous-produits non naturels…

    Citation Envoyé par Chaazaam Voir le message
    Que lit-on dans ces recommandations « pour prévenir le risque de cancer » ?
    Entre autres :
    • Augmentez et variez la consommation de légumes, fruits, céréales complètes et légumes secs.
    • Limitez la consommation de viande rouge (comme le boeuf, le porc ou l’agneau) et évitez la charcuterie.
    Exactement ce que préconise CAMPBELL...


    Non ; Campbel ne demande pas de limiter la consommation de viande rouge, mais de ne pas consommer toutes les protéines animales. Le WCFR n’interdit pas de consommer les protéines animales, mais de limiter certaines protéines pour des raisons différentes. La charcuterie est déconseillée en raison de son mode de conservation qui utilise des nitrates. Une forte consommation de viande rouge favoriserait les cancers du côlon.
     

  14. shokin

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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Je n'ai pas parlé d'interdire la consommation de lait, ni même de prôner un mode de vie commun à toutes et à tous.

    J'ai demandé si, sauf exceptions, on pouvait s'en passer (par choix personnel, pas un choix collectif, encore moins une contrainte collective), tout en vivant en forme, étant donné qu'il y a d'autres sources de calcium.

    J'ai demandé aussi comment cela se faisait-il que notre espèce (est-ce la seule parmi les mammifères ?) semble avoir besoin de lait supplémentaire (après l'allaitement) alors que les autres (toutes les autres ou la plupart des autres ?) ne semblent pas en avoir besoin.

    Mes questions (et leurs réponses) sont indépendantes des propos et avis de Campbell, dont je n'ai pas lu le livre.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  15. javahl

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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    J'ai demandé aussi comment cela se faisait-il que notre espèce (est-ce la seule parmi les mammifères ?) semble avoir besoin de lait supplémentaire (après l'allaitement) alors que les autres (toutes les autres ou la plupart des autres ?) ne semblent pas en avoir besoin.
    Ceux qui sont intolérants au lactose ou aux protéines du lait (ce qui n'est pas la même chose) sont bien obligés de s'en passé en partie ou en totalité. On peut être intolérant au lait cru et non aux fromages - ça demande plus de surveillance pour éviter une carence en calcium.
    La consommation du lait et de ses produits sont aussi en rapport avec nos origines culturelles et de l'influence des anciennes sociétés pastorales qui ont bénéficié de l'acquisition des gènes pour une consommation à l'age adulte. Au moyen age, en période de disette, le lait a souvent été une ressource en protéines indispensables pour les paysans.
    Son extraction demande du matos et des ressources intellectuelles pour l'utiliser qu'un autre animal aurait bien des difficultés à mettre en route. Donc, pas étonnant que l'homo sapien soit le seul à consommer du lait en dehors de l’allaitement.
     

  16. javahl

    Date d'inscription
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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Je reviens sur les recommandations du WCFR car il est important de bien comprendre la philosophie. Ce n’est pas parce que les protéines animales sont acceptées qu’elles rendent crédible le steak frites.

    Pour résumer, c’est un régime semi-végétarien. On privilégie les végétaux (légumes, fruits, céréales…) et on complète avec des protéines animales pour éviter les carences en certains nutriments. Chaque repas doit être étudié de manière à laisser la place la plus importante aux végétaux.

    Dans les pays occidentaux, on fait l’inverse. On choisit un bon morceau de viande et on complète avec des produits végétaux souvent transformés riches en graisses, sucres et amidon. Le WCRF préconise des produits végétaux peu ou pas transformés par l’industrie alimentaire, et surtout, le plus variés possibles afin de bénéficier de tous les nutriments qu’ils renferment (antioxydants, polyphénols, vitamines..). Dans les produits végétaux, on limite les féculents (trop énergétiques) et surtout les fritures, les sucres ajoutés (en principe l’apport les céréales devrait suffire pour notre besoin quotidien en sucres). Les céréales doivent être sous la forme de grains entiers ou de pain complet (pour leur apport en fibres). En ce qui concerne les produits animaux, il faut simplement limiter les viandes rouges, et s’abstenir des charcuteries trop riches en graisses saturées et nitrates - donc il faut les remplacer par des volailles, les poissons… Pour les produits laitiers ; 3 portions par jour (y compris les fromages) ne présentent aucun danger.

    En France, les instances compétentes (réseaux NACREe) ont repris ces recommandations et préconisent notamment 5 fruits et légumes par jour. En réalité, ce n’est qu’un minimum. Plus c’est varié, mieux c’est bon pour la santé.

    Le WCRF insiste beaucoup sur le rôle néfaste des boissons alcoolisées, même le vin rouge. Les experts qui ont rédigé le 2e rapport actualisé du WCRF estiment qu’il existe suffisamment de preuves convaincantes pour classer l’alcool comme agent cancérigène. Sa consommation doit donc être proscrite quel que soit sa forme, sinon très limitée. Bien entendu, pour un pays comme la France où la vigne a pris une importance considérable dans l’économie, une telle prise de position passe difficilement. Jusqu’à ce jour, aucun gouvernement n’a financé de campagne d’information reprenant les recommandations du WCRF. Ce n’est pas demain que l’on verra des images de tumeurs sur les étiquettes d’un St Emilion grand cru, à l’exemple de ce qui se fait pour les paquettes de cigarettes….
     

  17. javahl

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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Voici la nouvelle adresse internet du Fonds Mondial de Recherche contre le Cancer (WCRF) :

    http://www.wcrf.org:443/www.wcrf-fr....mendations.php

    Il y a quelques bugs quand on clique sur les onglets (accueil, qui sommes-nous ?...) Le menu situé à gauche relatif aux recommandations, semble mieux fonctionner. J’ai obtenu de la doc gratuitement (par la poste) traduits en français, il y a plus de deux ans.
    Le FMRC met à disposition du public des traductions en français de documents élaborés pour un public international par le WCRF (c'est une organisation caritative internationale)

    Le réseau NACRe quant à lui est un réseau français de laboratoires de recherche publique dans le domaine nutrition et cancer. Il ne diffuse que des informations validées et adaptées à la population française. Pour consulter le site voir à cet endroit :
    www.inra.fr/nacre

    On peut s’abonner aux actualités du réseau NACRe nutrition et cancer à cet endroit :
    http://www.inra.fr/nacre/rester_en_c...aux_actualites
     

  18. nicobzz

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    Red face Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Une étude disponible sur pubmed tend à prouver que les végétariens ont moins de cancer que les autres.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23169929

    J'espère ne pas êter floudé cette fois ci!
     

  19. myoper

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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Oui mais on arrive pas à savoir si c'est l'alimentation ou un facteur associé et si c'est l'alimentation, serait-ce parce que ce seraient les autres qui avec une alimentation déséquilibrée exprimeraient en moyenne un sur-risque.
     

  20. nicobzz

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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    oui c'est vrai, même si il y'a une stratification de différents facteurs de risques de développer un cancer, ce qui diminue l'incertitude.

    Maintenant je pense il faudrait lancer une étude randomisée!

    ça serait l'idéal si il y'a bien quelque chose à prouver.
     

  21. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    oui c'est vrai, même si il y'a une stratification de différents facteurs de risques de développer un cancer, ce qui diminue l'incertitude.

    Maintenant je pense il faudrait lancer une étude randomisée!
    Surtout avec des groupes qui auraient tous les facteurs de risques parfaitement mis en évidence.
    Sans oublier que l'humain est un omnivore et il reste à déterminer jusqu'à quel point...
     

  22. toothpick-charlie

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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    Maintenant je pense il faudrait lancer une étude randomisée!
    je vois mal comment on pourrait affecter au hasard des gens dans un bras "végétarien" et un bras "mangeur de viande" et les faire respecter ce régime alimentaire qu'ils n'auraient pas choisi pendant plusieurs années. Ne parlons même pas de double aveugle (mais ce n'est pas une condition nécessaire à l'obtention de résultats fiables).
     

  23. nicobzz

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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    ben il faudrait déjà recruter des gens qui accepteront de tenter l’expérience! je sais pas si ça peut se faire!

    normalement seule les études randomisée (de préférence en double aveugle, mais là c'est pas possible) peuvent prouver cela, cependant l'étude déjà réalisé et montré dans le message précédent est intéressante car ils ont stratifié (séparer en plusieurs groupes) suivant le fait que la personne soit fumeur, son BMI etc... donc suivant des facteurs de risques connus du cancer, et ils ont quand même trouver une différence significative, après peut être qu'effectivement il existe d'autres facteurs de risques du cancer que ceux connus et qui n'ont donc pas été pris en compte dans l'étude.

    d'autres part, pour le fait que le fait d'être végétarien soit dangereux pour la santé est réfuté par certains scientifiques dans certains article, à conditions de manger varié.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22717188
     

  24. nicobzz

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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    pour être exacte voici les facteurs de risquent pris en compte:
    he final model included the basic model plus paternal and/or maternal family history of cancer, smoking habits, alcohol intake, and female variables (age at menarche, pregnancies, menopausal status, use of hormone replacement therapy, and oral contraceptives)

    les antécédants familliaux de cancer, le tabac, l'alcool et des variables pour les femmes( age de la ménarche etc...)
     

  25. nicobzz

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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    excusez moi de rajouter un troisième commentaire de suite...

    On peut aussi se demander depuis combien de temps ces végétariens sont végétariens... peut être si le fait d'être végétarien est réellement protecteur de cancer, alors le fait d'être végétarien depuis très longtemps est encore plus protecteur.
     

  26. myoper

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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    ...à conditions de manger varié.
    A condition de manger suffisamment varié (et pas en trop grande quantité), jamais aucun régime, quel qu'il soit, ne peut être dangereux mais sera au contraire bénéfique ou optimum, suivant à ce quoi on le compare.
    Il n'y a ni besoin d'autres études ni de discussion la dessus.
    C'est peut être la raison pour laquelle, les végétariens, en général et entre autres, plus attentifs à ce qu'ils mangent en qualité et quantité, présentent un meilleur profil de santé et ce, peut être totalement indépendamment de l'origine de leur nourriture.
     

  27. toothpick-charlie

    Date d'inscription
    juillet 2012
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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par nicobzz Voir le message
    pour être exacte voici les facteurs de risquent pris en compte:
    he final model included the basic model plus paternal and/or maternal family history of cancer, smoking habits, alcohol intake, and female variables (age at menarche, pregnancies, menopausal status, use of hormone replacement therapy, and oral contraceptives)
    tu vois bien qu'on ne peut pas "randomiser" les antécédents familiaux, ni la consommation d'alcool et de tabac. C'est typiquement le genre d'association (je parle de régime alimentaire vs cancers) qu'il faut étudier par la méthode cas/témoins, éventuellement avec appariement sur les covariables que tu cites.
     

  28. dinou15

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    décembre 2013
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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Quelques arguments contre les produits laitiers :
    l'homme est le seul mammifère a continuer à prendre du lait et ses dérivés après le sevrage.
    Vers l'âge de 4 à 5 ans il ne fabrique plus l'enzyme lui permettant d'assimiler le lait.
    → Je préfère faire confiance à l'instinct animal qui ne se trompe pas s'il est dans son cadre de vie physiologique.
    Un argument contre les protéines :
    le lait maternel contient 6 à 7% de protéines. Alors que le bébé est en pleine phase de croissance (doublement du poids en 6 mois...) pourquoi aurait on besoin de plus de protéine à l'age adulte ?
    Ce pourcentage de protéine correspond à celui des fruits et légumes.
     

  29. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Citation Envoyé par dinou15 Voir le message
    Quelques arguments contre les produits laitiers :
    l'homme est le seul mammifère a continuer à prendre du lait et ses dérivés après le sevrage.
    L'homme est le seul mammifère a cuire sa viande et la plupart de ses aliment, c'est donc un argument contre cette préparation (idem pour les surgelés/l'utilisation du froid/toutes les préparations).


    Citation Envoyé par dinou15 Voir le message
    Vers l'âge de 4 à 5 ans il ne fabrique plus l'enzyme lui permettant d'assimiler le lait.
    Non, c'est faux, il en fabrique moins et bien plus tard (la preuve, il existe beaucoup d'adultes assimilant parfaitement le lait, la plupart en assimilant une petite partie et quasiment tous les enfants).

    Citation Envoyé par dinou15 Voir le message
    → Je préfère faire confiance à l'instinct animal qui ne se trompe pas s'il est dans son cadre de vie physiologique.
    Bien sur, il est supérieur pour avoir une espérance de vie inférieure à 20 ans.
    C'est la négations de la totalité des progrès depuis la préhistoire ainsi que de toute éducation.

    Citation Envoyé par dinou15 Voir le message
    Un argument contre les protéines :
    le lait maternel contient 6 à 7% de protéines. Alors que le bébé est en pleine phase de croissance (doublement du poids en 6 mois...) pourquoi aurait on besoin de plus de protéine à l'age adulte ?
    Ce pourcentage de protéine correspond à celui des fruits et légumes.
    Mais pourquoi pas, votre ignorance sur le sujet n'est pas un argument.

    D'ailleurs vous dites qu'on va les trouver dans les légumes, alors autant s'en passer aussi et ne pas manger du tout, n'est ce pas ?
    Dernière modification par myoper ; 31/12/2013 à 19h52.
     

  30. LXR

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    Re : Le rapport Campbell ; Découverte majeure ou manipulation de données scientifiques ?

    Il y a des fois où il vaut mieux laisser un métier aux gens qui le pratiquent....Laissez les avis biomédicaux aux personnes qui sont quotidiennement impliquées dans ces questions. Je n'irais pas donner mon avis à des maçons qui construisent ma maison, même si je passerais le restant de ma vie entre les murs qu'ils ont monté. De la même façon, même si votre santé vous concerne vous en priorité, votre avis sur les questions de médecine ne sera qu'une vision nécessitant d'être corrigée si nécessaire par les professionnels de la santé, et certainement pas l'inverse. Un peu d'humilité dans les messages ne ferait pas de mal ("je pense que...", "que pensez-vous de ...",....). J'ai l'impression que parfois, la science est confondue avec la politique où l'on demande à des personnes ignorantes (moi en premier) d'avoir un impact décisionnel sur des questions d'ordre public.
    Never give up.
     


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