Le bien-être du groupe avant le bien-être d'une personne.

[shokin]

Salut tout le monde,

j'ai une question "simple" :

le bien-être du groupe, doit-il passer avant ou après le bien-être d'une personne en particulier (moi ou autrui) ?

sur lequel devons-nous nous concentrer ? mettre la priorité ?

Mon avis actuel : (ça peut ben changer)

Le bien-être du groupe passe avant le bien-être d'une personne. Un mauvais fonctionnement, une mauvaise situation du groupe dans sa globalité entraîne une mauvaise situation pour bonne partie des membres du groupe.

Nous devons éviter de favoriser beaucoup plus une personne qu'une autre personne dans le groupe, surtout quand cela se fait au détriment d'une personne du groupe ou du groupe-même.

Toutefois, pour pouvoir contribuer au bien-être du groupe, il faut que les chaque membre du groupe ait un "seuil minimal" de bien-être pour pouvoir y contribuer. ["seuil minimal" ne vaut pas dire "seuil maximal ]

Nous pouvons considérer comme groupes : la famille, la classe à l'école, les colocataires, l'entreprise, les passagers, les partis, la langue, etc. [Et de manière plus globale : le pays, la société, l'humanité, les être vivants, la nature.]

Shokin
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[invite6055d2a6]

bonjour,

C'est un problème de théorie des jeux.

L'altruisme parait une solution très raisonnable, mais il ne faut pas oublier les tricheurs, et les profiteurs, qui faussent le calcul.

De manière tout à fait générale, je pense que bien etre du groupe ne passe devant le bien etre individuel de manière ponctuelle que si l'individu peut aussi tirer bénéfice des autres individus du groupe dans une situation réciproque.

Le role du groupe est d'améliorer la survie individuelle, sinon, le groupe n'a aucune raison d'exister... En fait, si un individu ne fait que donner, sachant qu'il ne recevra rien, il quittera le groupe.
Tout est une question de ratio "cout/ bénéfice" pour chaque individu... (sachant qu'un simple bénéfice social (remerciement pour un don, prestige), peut parfois suffire...)

A mon avis, chacun fait ce genre de petit calcul inconscient, qui fait naitre un sentiment de justice ou d'injustice vis à vis du groupe.

Par ailleurs, les bénéfices ne sont toutefois pas toujours perceptibles (tous les enfants n'ont pas toujours le sentiment qu'il est utile pour eux d'aller à l'école...)

Et enfin, pour le problème des profiteurs, ils ne sont tolérables qu'à partir du moment où leur nombre reste très faible, sinon, on risque d'assister à la désagrégation du groupe, qui ne remplit plus son role vis à vis de l'individu (trop de chances de "se faire avoir").

Il faudrait synthétiser toutes les possibilités dnas un tableau à double entrée, calculant le ratio cout/bénéfice au niveau individuel... il y a des chances que le groupe le plus viable/plausible soit celui qui permette le meilleur rapport, sachant que selon les conditions de départ (tous les individus égaux, beaucoup de défavorisés, peu de défavorisés), le résultat rique de changer...
Bien entendu, ça restera un simple modèle mathématique...

[invite441ba8b9]

Mais bien sur privilégions l'instinct grégaire avant son bien être !
L'altruisme est pire que tout c'est totalement contre nature ...
Nous essayons constamment de l'appliquer sans succès car nous avons le gène égoiste... ca nous a permis de survivre et c'est également le cas maintenant ! Bon je vous laisse avec vs conception rose bonbone !

[kinette]

Bonjour,

L'altruisme est pire que tout c'est totalement contre nature ...

Pas exactement, il existe des conditions dans lesquelles l'altruisme est au contraire favorisé (et on en observe effectivement dans la nature).

K.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4e4869c1]

ami lecteur bjour,

un bon exemple est le monde politique.
Par definition ethymologique, les personnes relevant du politique tentent de favoriser le groupe avant de favoriser chacune des personnne du peuple.
Depuis tout temps, il y a toujours eu une minorité ( et heureusement ) de politiciens qui voient leur gene "egoiste" prendre le dessus sur leur devoir de politique.
La nature humaine n'en est pas encore affranchie tant qu'il y aura des "profiteurs". Mais comment faire ?

SEAFIRST 10/02/05

[invite6055d2a6]

OK.
Faut pas tout confondre
Que vient faire le gène égoiste dans cette histoire?
Je n'ai jamais dis que l'altruisme était la solution la plus fiable.
Mais si les groupes existent, c'est bien qu'ils apportent des bénéfices à l'individu (ou à ses gènes), et ils ne peuvent exister que dans ce sens... Sinon, aucune espèce ne serait sociale.

L'altruisme existe chez pas mal d'espèces, meme si en général, il favorise les individus directement apparenté (et donc, indirectement, les gènes de l'individu qui aide, puisque l'apparenté possède les memes...)

Sinon, il y a aussi les cas d'altruisme réciproque, comme chez les chauves-souris vampires,... : À chaque fois, le bénéfice individuel est supérieur au cout.

L'altruisme n'est pas du tout contre nature, il existe et se maintient parfaitement durablement dans certaines conditions, justement, parce qu'il permet une meilleure survie individuelle, ou un bénéfice pour les gènes des altruistes...

un tableau de théorie des jeux simple permet d'identifier les cas où l'altruisme est plus payant que l'égoisme, c'est mathématique... Beaucoup de biblio est disponible sur le sujet.
Je suis sure que les nombreux statisticiens qui se sont penchés sur le sujet seraient ravis de voir qualifier leurs équations de "conceptions rose bonbonne"

Le gène égoiste, c'est une histoire très différente, et qui n'a absolument aucun lien avec les stratégies, sociales ou non, des espèces.

[invite765732342432]

Faut pas tout confondre
Que vient faire le gène égoiste dans cette histoire?

En fait je crois qu'ils font une confusion sur le sens du terme "gène égoïste" qui désigne, si je ne m'abuse, le principe selon lequel la sélection naturelle s'applique essentiellement au niveau des gènes (grosso-modo). Or je crois que les utilisations précédentes font juste référence au comportement égoïste (rien à voir avec un quelconque gène)

Mais si les groupes existent, c'est bien qu'ils apportent des bénéfices à l'individu (ou à ses gènes), et ils ne peuvent exister que dans ce sens... Sinon, aucune espèce ne serait sociale.

Je suis tout à fait d'accord avec cette conception (que l'on retrouve même dans les sociétés 'altruistes' telles que celles de fourmis)

un tableau de théorie des jeux simple permet d'identifier les cas où l'altruisme est plus payant que l'égoisme, c'est mathématique... Beaucoup de biblio est disponible sur le sujet.
Je suis sure que les nombreux statisticiens qui se sont penchés sur le sujet seraient ravis de voir qualifier leurs équations de "conceptions rose bonbonne"

A noter, que certes il est possible de créer des stratégies gagnantes que l'on peut considérer comme altruistes, mais qu'en général, ces stratégies ne sont pas applicables à l'humain.
Voir l'exemple des prisonniers qui explicite bien ce paradoxe: Les deux prisonniers pourraient, en se mettant d'accord recevoir une peine lègère, mais par peur de la trahison, même après concertation, les prisonniers adoptent la pire des méthodes !

[invite6055d2a6]

Exactement, les prisonniers sont un bon exemple.
Tout dépend des conditions de départ, et l'altruisme peut etre payant comme il peut etre tout à fait désavantageux.

Pour le gène égoiste, il me semble qu'il s'agit d'un gène qui ne code pour aucune protéine, ne joue aucun role dans la biologie de l'individu, mais qui est répliqué d'une génération à l'autre... jouant les parasites parfaits (je crois que les transposons entrent bien dans cette catégorie, pour info, notre génome compte si mes souvenirs sont bons environ 50% de transposons))

Corrigez moi si je me trompe...

[kinette]

Bonjour,

Les deux prisonniers pourraient, en se mettant d'accord recevoir une peine lègère, mais par peur de la trahison, même après concertation, les prisonniers adoptent la pire des méthodes !

Mais en modifiant légèrement les conditions (en permettant une répétition dans le temps de la situation), on peut obtenir l'apparition de coopération (on a par exemple la stratégie du "tit for tat"= "un prêté pour un rendu" qui peut apparaître: si l'autre coopère, celui qui a la strétégie "tit for tat" coopérera, et on peut ainsi observer de l'entraide).

Ceci est il me semble bien expliqué dans "le gène égoïste" de Richard Dawkins (qui n'a pas parlé que de génétique dans son bouquin, mais aussi de stratégie et d'altruisme).

K.

[shokin]

Il me semblait que la théorie des jeux allait intervenir...

Juste en passant, je n'avais pas entendu parler du "gène égoïste". Y aurait également un "gène altruiste" ou même un gène "groupiste".

Shokin

[invite1464c98e]

Pour moi.. il me semblait que c'est du principe de la main invisible d'ADAM SMITH.. pour lui l'individu, en poursuivant ces propres fins égoîste, est conduit comme par une main invisible a satisfaire les besoins les plus avantageux parmi tous.. et cette situation conduit par la suite a améliorer le bien-être collectif..
c.à.d, le bien-être du groupe, doit passer avant par le bien-être d'une personne -comme shokin a dit-..

mais je crois que c'est pas toujours le cas..

@ vos claviers..

[invite6055d2a6]

Pour moi.. il me semblait que c'est du principe de la main invisible d'ADAM SMITH.. pour lui l'individu, en poursuivant ces propres fins égoîste, est conduit comme par une main invisible a satisfaire les besoins les plus avantageux parmi tous.. et cette situation conduit par la suite a améliorer le bien-être collectif..
c.à.d, le bien-être du groupe, doit passer avant par le bien-être d'une personne -comme shokin a dit-..

mais je crois que c'est pas toujours le cas..

@ vos claviers..

Bonjour...

"Une main invisible"... un peu trop ésotérique pour moi.
Quand cherche une justification des comportements sociaux, il me semble qu'on s'apperçoit qu'ils sont toujours profitables à l'individu (ou à ses gènes, en favorisant leur transmission).
Dans le cas des comportements génétiquement déterminés:
Un comportement altruiste défavorable à l'individu ne peut etre maintenu car si il ne transmet pas ses gènes à la génération suivante, et bien, son comportement disparait avec lui.
Le fait que son comportement soit profitable au groupe, dans le cas de l'altruisme réciproque par exemple, n'est qu'une conséquence, pas une cause.
D'ailleurs, beaucoup de comportements animaux seraient inexplicables si l'on cherche le "bénéfice au groupe" ou à l'espèce.

Je ne connais aucun exemple de comportement animal qui soit favorable au groupe au détriment de l'individu (ou de ses gènes)...