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Explosion à Fukushima



  1. #1951
    SK69202

    Re : Explosion à Fukushima


    ------

    Bonsoir.

    Elle semble avoir pris fin en 1970 avec Yukio Mishima et si ce fil pouvait suivre la même voie ...
    La vidéo, la vidéo..........

    @+

    -----
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  3. #1952
    yvan30

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par cesium135136137 Voir le message
    Vous êtes mal informé sur le corium. Il a une température de 2000 à 3000 °C, voire plus (Tepco a détecté du molybdène et du technétium dans des prélèvement de sol ; or ces éléments fusionnent à plus de 4000 °C). Les barres de contrôle sont faites pour absorber les neutrons. Elles sont constituées d'argent, d'indium, de cadmium et d'acier. Vérifiez le point de fusion de ces métaux, vous verrez que ces barres ne font pas long feu à une température de 3000 °C ! Une fois fondues, elles laissent 97 trous en fond de cuve, là où elles étaient insérées (le gros défaut des GE Mark1 !). Donc l'autoroute pour que le corium tombe au fond de l'enceinte de confinement.
    Ce que j'ai dis
    "Sans percer la cuve le corium peu avoir dégradé les joints autour des mécanismes de commande des barres de contrôle qui sont en fond de cuve dans ce type de réacteur".
    Pour sortir de la cuve il n'est pas nécessairement de la percer, les "voies naturelles" suffisent.

    Autre précision la température de fusion des pastilles d'UO2 dépends de leur taux d’irradiation. Après 4 ans dans un REP le point de fusion est de l'ordre de 2100 à 2200°C.

    Pour le PU, où que l'on cherche dans le monde on en trouve. Rien d'anormal après des décennies d'essai militaire aérien.

  4. #1953
    cesium135136137

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par yvan30 Voir le message
    Pour le PU, où que l'on cherche dans le monde on en trouve. Rien d'anormal après des décennies d'essai militaire aérien.
    Vous avez raison. Il y a du plutonium partout dans le monde à cause des essais atmosphériques. Mais ce que vous omettez de préciser, c'est que l'on sait parfaitement reconnaître si le plutonium que l'on trouve est militaire ou non car les proportions des divers isotopes sont différentes. Cela évite de faire des confusions. Dommage que certains alimentent le flou.
    J'en profite pour rappeler que cet élément est extrêmement radiotoxique, et qu'il est presque exclusivement fabriqué par l'homme, soit par les bombes atomiques, soit par les centrales nucléaires.
    Vu qu'il existe une technique pour savoir d'où il vient (bombe ou centrale), il serait normal que les analyses - quand elles ont lieu - le précisent.

  5. #1954
    arbanais83

    Re : Explosion à Fukushima

    Une info qui ne doit pas non plus rassurer la population restée sur place même si certaines explications citées dans le document sont logiques et pas forcément alarmantes.


    http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T111003004497.htm
    Dernière modification par arbanais83 ; 07/10/2011 à 14h15.

  6. #1955
    arbanais83

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par cesium135136137 Voir le message
    Vous avez raison. Il y a du plutonium partout dans le monde à cause des essais atmosphériques. Mais ce que vous omettez de préciser, c'est que l'on sait parfaitement reconnaître si le plutonium que l'on trouve est militaire ou non car les proportions des divers isotopes sont différentes. Cela évite de faire des confusions.
    Vu qu'il existe une technique pour savoir d'où il vient (bombe ou centrale), il serait normal que les analyses - quand elles ont lieu - le précisent.
    Vu l'empressement de Tepco à démantir que le seul cas de leucémie aigue ayant touché un de leur travailleur n'était en rien lié à son activité.
    Je pense que s'il ne s'agissait pas de leur plutonium ils auraient fait de même.

  7. #1956
    arbanais83

    Re : Explosion à Fukushima

    Sait-on ce que cela signifie dans ce cas faiblement contaminé ?
    Les capacités de stokage étant en voie d'être dépassées Tepco a obtenu de pouvoir épandre l'eau des réacteurs 5 et 6( ceux qui n'ont pas connu d'explosion mais qui ont été noyé par le tsunami ) sur le sol pour arroser les arbres et les plantes.

    http://www3.nhk.or.jp/news/genpatsu-...0_osensui.html

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  9. #1957
    cesium135136137

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Sait-on ce que cela signifie dans ce cas faiblement contaminé ?
    Les capacités de stokage étant en voie d'être dépassées Tepco a obtenu de pouvoir épandre l'eau des réacteurs 5 et 6( ceux qui n'ont pas connu d'explosion mais qui ont été noyé par le tsunami ) sur le sol pour arroser les arbres et les plantes.

    http://www3.nhk.or.jp/news/genpatsu-...0_osensui.html
    Précision importante : "Les réacteurs 5 et 6 ont été construits postérieurement aux quatre premiers réacteurs, sur une plateforme située à une dizaine de mètres plus haut. Un des quatre générateurs électriques du réacteur 6 a été préservé après le tsunami et a permis d’assurer le refroidissement des piscines d’entreposage des combustibles des réacteurs 5 et 6."

    http://www.academie-sciences.fr/acti...11_annexe1.pdf

    Donc je pense qu'ils ont été épargnés par le tsunami.

  10. #1958
    arbanais83

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par cesium135136137 Voir le message
    Précision importante : "Les réacteurs 5 et 6 ont été construits postérieurement aux quatre premiers réacteurs, sur une plateforme située à une dizaine de mètres plus haut. Un des quatre générateurs électriques du réacteur 6 a été préservé après le tsunami et a permis d’assurer le refroidissement des piscines d’entreposage des combustibles des réacteurs 5 et 6."

    http://www.academie-sciences.fr/acti...11_annexe1.pdf

    Donc je pense qu'ils ont été épargnés par le tsunami.
    Les réacteurs 5 et 6 de Daini étaient à l'arrêt à froid au moment du Tsunami, mais comme l'ont montré les photos le batiment qui les contient a bien été inondé par la vague, ce qui explique que cette eau qui a stagnée est contaminée ( faiblement et pourquoi s'il ni a pas eu de rupture sur le circuit primaire ?)
    Les réacteurs eux même n'ayant subit manifestement aucun dommages puisque Tepco n'exclu pas de les refaire démarrer s'ils obtiennent l'accord des autorités locales et de la NISA.
    Si j'ai bien compris cette eau a été ou sera dessalée mais je n'ai pas compris si elle a fait elle aussi comme a Daïchi l'objet d'une décontamination ni d'ailleur si cela est necéssaire.
    Le fait de l'épandre sur le site de la catastrophe peut vouloir dire que sa contamination étant très faible, cela ne présente aucun danger.
    Cela peut aussi dire que l'on ne sait plus quoi en faire et que l'on a pas de quoi la décontaminer plus.
    Cela peut signifier aussi que comme le préconisent certains le site de Fukushima devienne le lieu de stokage de toutes les terres et autres substances contaminées.
    Dernière modification par arbanais83 ; 07/10/2011 à 15h32.

  11. #1959
    cesium135136137

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Les réacteurs 5 et 6 de Daini étaient à l'arrêt à froid au moment du Tsunami,
    Fukushima Daini n'a que 4 réacteurs. Il s'agit bien ici de Daiichi.

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    mais comme l'ont montré les photos le batiment qui les contient a bien été inondé par la vague,
    un lien vers les photos ?

  12. #1960
    SK69202

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonjour.

    Les réacteurs 5 et 6 ont également perdu la source froide quand les pompes ont été détruites par le tsunami, ils n'ont du leur salut, qu'au fait qu'un des groupe de secours était avec un refroidissement à air (comme une locomotive) et que le tableau électrique associé n'a pas été noyé.
    Il y a des entrées d'eau (nappe / ruissellement ?) dans les soubassements de ces 2 réacteurs.

    Il s'agit d'arroser tous les bois qui ont été coupé sur le site pour faire des espaces pour les usines de traitement, le prétexte est limiter le risque d'incendie.

    En fait avec les pluies et la rendement insuffisant des usine de traitement, ils n'arrivent pas à réduire la quantité d'eau fortement polluée, donc les quantité faiblement polluées s'accumulent aussi.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #1961
    myoper
    Modérateur

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Vu l'empressement de Tepco à démantir que le seul cas de leucémie aigue ayant touché un de leur travailleur n'était en rien lié à son activité.
    Si c'est le cas que tu as relevé il y a quelques temps, il n'y a pas a démentir : elle ne peut pas plus être causée par cette exposition que par celle de l'année prochaine (le délai d'apparition post-exposition est de 5 à 7 ans).

  14. #1962
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par cesium135136137 Voir le message
    Vous avez raison. Il y a du plutonium partout dans le monde à cause des essais atmosphériques. Mais ce que vous omettez de préciser, c'est que l'on sait parfaitement reconnaître si le plutonium que l'on trouve est militaire ou non car les proportions des divers isotopes sont différentes. Cela évite de faire des confusions. Dommage que certains alimentent le flou.
    J'en profite pour rappeler que cet élément est extrêmement radiotoxique, et qu'il est presque exclusivement fabriqué par l'homme, soit par les bombes atomiques, soit par les centrales nucléaires.
    Vu qu'il existe une technique pour savoir d'où il vient (bombe ou centrale), il serait normal que les analyses - quand elles ont lieu - le précisent.
    Oui, enfin bon il y à un moment où l'attention au détail devient franchement disproportionnée.

    4 Bq/m2 (max) c'est proche du non événement, objectivement parlant.

    a+
    Parcours Etranges

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  16. #1963
    cesium135136137

    Re : Explosion à Fukushima

    [QUOTE=Gilgamesh;3733875]Oui, enfin bon il y à un moment où l'attention au détail devient franchement disproportionnée.[/il y a
    Dernière modification par cesium135136137 ; 08/10/2011 à 22h14.

  17. #1964
    cesium135136137

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Oui, enfin bon il y à un moment où l'attention au détail devient franchement disproportionnée.
    Bombe ou centrale nucléaire civile, un détail ????!!

  18. #1965
    myoper
    Modérateur

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par cesium135136137 Voir le message
    Bombe ou centrale nucléaire civile, un détail ????!!
    Il ne parle pas de bombe mais de ça :
    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    4 Bq/m2 (max) c'est proche du non événement, objectivement parlant.

  19. #1966
    cesium135136137

    Re : Explosion à Fukushima

    4 Bq/m² de plutonium dans la nature, pour moi ce n'est pas un détail. Imaginons que j'habite à côté d'une centrale nucléaire. Ce serait très intéressant de savoir si ce plutonium provient de cette centrale ou bien s'il provient d'un essai militaire. Car si c'est la centrale, il s'agirait immédiatement de trouver comment c'est possible, depuis combien de temps, etc. Car une fuite constante, ça se cumule d'année en année, et si j'apprenais que les autorités nucléaires qui ont pour mission de protéger la population civile pensaient que c'est un détail insignifiant, alors je m’inquiéterais beaucoup sur leurs compétences à me protéger.

  20. #1967
    myoper
    Modérateur

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par cesium135136137 Voir le message
    4 Bq/m² de plutonium dans la nature, pour moi ce n'est pas un détail. Imaginons que j'habite à côté d'une centrale nucléaire. Ce serait très intéressant de savoir si ce plutonium provient de cette centrale ou bien s'il provient d'un essai militaire. Car si c'est la centrale, il s'agirait immédiatement de trouver comment c'est possible, depuis combien de temps, etc. Car une fuite constante, ça se cumule d'année en année, et si j'apprenais que les autorités nucléaires qui ont pour mission de protéger la population civile pensaient que c'est un détail insignifiant, alors je m’inquiéterais beaucoup sur leurs compétences à me protéger.
    Alors il faut commencer a te protéger ou que tu habites puisque la radioactivité naturelle due au plutonium 238 est de 37 Bq/kg rien que pour la terre simple et cet élément (je te laisse voir pour le reste (radon, potassium 40, etc ...) et les doses cumulées : http://www2.cndp.fr/themadoc/radioac...ionhumaine.htm) et si on le sait, c'est qu'on le mesure pour en faire des moyennes (par exemple) et si on le mesure dans différentes zones (pour faire des moyennes, par exemple), on peut le comparer (ou alors tous les spécialistes sont complétement cons, c'est possible après tout qu'ils ne sachent pas quoi faire de leurs mesures).

  21. #1968
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par cesium135136137 Voir le message
    4 Bq/m² de plutonium dans la nature, pour moi ce n'est pas un détail. Imaginons que j'habite à côté d'une centrale nucléaire. Ce serait très intéressant de savoir si ce plutonium provient de cette centrale ou bien s'il provient d'un essai militaire. Car si c'est la centrale, il s'agirait immédiatement de trouver comment c'est possible, depuis combien de temps, etc. Car une fuite constante, ça se cumule d'année en année, et si j'apprenais que les autorités nucléaires qui ont pour mission de protéger la population civile pensaient que c'est un détail insignifiant, alors je m’inquiéterais beaucoup sur leurs compétences à me protéger.
    Non, mais bien sûr, pour les ingénieurs qui s'occupent de l'intégrité de la centrale, la détection d'une fuite de Pu n'est évidemment pas un détail.

    Mais en terme de santé publique, dans ce cas précis (Fukushima) il est tout à fait excessif de s’appesantir la dessus. Ça reste complètement négligeable.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 09/10/2011 à 00h44.
    Parcours Etranges

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  23. #1969
    cesium135136137

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Alors il faut commencer a te protéger ou que tu habites puisque la radioactivité naturelle due au plutonium 238 est de 37 Bq/kg rien que pour la terre simple et cet élément
    Je suis étonné que le plutonium fasse partie des éléments qui donne de la radioactivité naturelle, car je crois avoir lu quelque part que le plutonium était quasi inexistant à l'état naturel.
    Sinon merci pour les liens.

  24. #1970
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Explosion à Fukushima

    Il fallait lire U238 en fait mais c'est la même radioactivité (alpha 4,3 MeV pour U238, alpha 5,2 MeV pour Pu239), avec une activité spécifique 180 000 fois plus élevée pour Pu (2,2 GBq/g au lieu de 12 kBq/g), ce qui signifie que pour faire un Bq/m2 il faut 180 000 fois moins de Pu.

    4 Bq/m² provenant de Pu239 cela représente ~2 ng/m²
    37 Bq/m² provenant de U238 cela représente ~3 mg/m², soit 1,7 millions de fois plus...

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 09/10/2011 à 00h51.
    Parcours Etranges

  25. #1971
    myoper
    Modérateur

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par cesium135136137 Voir le message
    Je suis étonné que le plutonium fasse partie des éléments qui donne de la radioactivité naturelle, car je crois avoir lu quelque part que le plutonium était quasi inexistant à l'état naturel.
    Sinon merci pour les liens.
    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Il fallait lire U238 en fait mais c'est la même radioactivité (alpha 4,3 MeV pour U238, alpha 5,2 MeV pour Pu239), avec une activité spécifique 180 000 fois plus élevée pour Pu (2,2 GBq/g au lieu de 12 kBq/g), ce qui signifie que pour faire un Bq/m2 il faut 180 000 fois moins de Pu.
    Oups, pardon à tous (je me suis attaché à la dose radioactive émise) :
    La croûte terrestre contient 3 grammes d’uranium 238 par tonne de terre.
    Par exemple : http://www2.cndp.fr/themadoc/radioac...ionhumaine.htm

  26. #1972
    arbanais83

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Il fallait lire U238 en fait mais c'est la même radioactivité (alpha 4,3 MeV pour U238, alpha 5,2 MeV pour Pu239), avec une activité spécifique 180 000 fois plus élevée pour Pu (2,2 GBq/g au lieu de 12 kBq/g), ce qui signifie que pour faire un Bq/m2 il faut 180 000 fois moins de Pu.

    4 Bq/m² provenant de Pu239 cela représente ~2 ng/m²
    37 Bq/m² provenant de U238 cela représente ~3 mg/m², soit 1,7 millions de fois plus...

    a+
    Intéressant ces précisions pour pouvoir relativiser.
    Par contre y a t il un moyen de conversion pour comparer des Bq/m2 avec des Bq/kg

  27. #1973
    invite765732342432
    Invité

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Par contre y a t il un moyen de conversion pour comparer des Bq/m2 avec des Bq/kg
    Je me pose la même question.
    J'ai toujours pensé que les deux mesures ne s'utilisent pas pour la même chose: les Bq/m² sont pour les expositions de zone, tandis que les Bq/kg sont davantage pour les masses (comme ce que l'on avale, ou un bloc de déchets radioactifs)
    Cependant, j'ai souvent vu des chiffres d'associations parler de Bq/kg pour une analyse de sol... et comme il semble peu probable que l'on mange 1 kg de terre, je n'avais pas bien compris le choix de cette unité.

  28. #1974
    arbanais83

    Re : Explosion à Fukushima

    Peut-être un peu tard pour connaître la quantité d'iode absorbée ?
    mais cela pourra quand même donner des indications intéressantes sur les conséquences de l'éventuelle exposition.

    http://www3.nhk.or.jp/daily/english/09_16.html

  29. Publicité
  30. #1975
    arbanais83

    Re : Explosion à Fukushima

    Potentiellement embêtant si cela devait se reproduire après chaque purge.

    http://translate.googleusercontent.c...RSH_Kp7iWc7ybw

  31. #1976
    arbanais83

    Re : Explosion à Fukushima

    Par contre il n'y a pas de référence avec les cas d'anomalies de la thyroÏde dans un echantillon normal de population.

    Près de 10% cela semble important mais sans référence ?

    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/...dm116000c.html

  32. #1977
    myoper
    Modérateur

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Par contre il n'y a pas de référence avec les cas d'anomalies de la thyroÏde dans un echantillon normal de population.

    Près de 10% cela semble important mais sans référence ?

    http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/...dm116000c.html
    Si proche de l'accident et soumis à un stress si important (Tsunami),ça pourrait bien être la référence.
    Les niveaux de contamination auraient été bien utiles, ne serait-ce que pour les comparer à un examen médical standard ou un traitement de carcinome thyroïdien.

    C'est pour ça que les références scientifiques sont plus utiles que les références journalistiques présentées.

  33. #1978
    arbanais83

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Si proche de l'accident et soumis à un stress si important (Tsunami),ça pourrait bien être la référence.
    Les niveaux de contamination auraient été bien utiles, ne serait-ce que pour les comparer à un examen médical standard ou un traitement de carcinome thyroïdien.
    Pour la première affirmation c'est possible encore faudrait-il avoir un échentillon de référence.
    Pour la deuxième tu sais très bien que les japonais ont trop attendu pour faire les analyses qui auraient pu donner le niveau de contamination en iode 131.

  34. #1979
    myoper
    Modérateur

    Re : Explosion à Fukushima

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Pour la première affirmation c'est possible encore faudrait-il avoir un échentillon de référence.
    Pour bien faire, plusieurs, même (témoins région, témoins région soumis au stress (avec et sans exposition supposée - populations à définir suivant le risque puisqu'elle n'a pas été mesuré), témoins nationaux) mais a défaut, il restera la moyenne nationale.
    Mais je voulais dire que les pathologies dues a l'I 131 ne sont pas près de se déclencher sauf doses assez importante pour détruire tout ou partie du tissus thyroïdien (ça peut se mettre en évidence facilement s'il existe des structures sont capables de prendre tous ces cas en charge) et sont différentes des perturbations hormonales isolées (les descriptions du lien (http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/...dm116000c.html) peuvent d'ailleurs, sans autres confirmations et contrôles, correspondre à des résultats tout à fait normaux (écarts à la moyenne ou ajustements hormonaux (elles sont faites pour ça)).

    Pour la deuxième tu sais très bien que les japonais ont trop attendu pour faire les analyses qui auraient pu donner le niveau de contamination en iode 131.
    C'est exactement ce que ma phrase voulait dire.

  35. #1980
    papy-alain

    Re : Explosion à Fukushima

    Bonjour à tous.

    Aux dernières nouvelles, selon le gouvernement japonais, l’arrêt à froid des réacteurs de la centrale de Fukushima pourrait intervenir d’ici la fin de l’année, et non plus en janvier 2012 comme initialement prévu. Cet objectif sera inclus dans le nouveau calendrier de résolution de la crise nucléaire, qui sera publié ce lundi. Selon les autorités compétentes, les températures sont inférieures à 100 degrés autour des réacteurs 1, 2 et 3 de la centrale et les émissions de substances radioactives ont quasiment diminué de moitié depuis le mois dernier. Les dernières données situaient les niveaux de radiation à environ 100 millions de becquerels par heure. Le gouvernement et Tepco estiment que les travaux en cours pour un arrêt à froid de la centrale sont en bonne progression. Enfin une éclaircie dans cet enfer ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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