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Amphore romaine prix et authenticité



  1. #31
    jppe

    Re : Amphore romaine prix et authentocité


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    Très intéressé par votre discussion. Il y aurait à redire sur la législation, très restrictive, datant de l'Etat Français, conduisant à des effets contraires à ceux espérés. Par exemple,il y a quelque chose que je ne comprends pas, c'est la mise en favissa des produits de fouilles non conservés en musée !
    Pour moi tout objet devrait être déclaré aux autorités archéologiques, et que cela ne s'associe pas immédiatement à la suspicion et à la présomption d'ignorance du déclarant.....
    Pour ma part, je recherche une copie de l'amphore italique Dressel 1B, et je n'arrive pas à avoir l'adresse d'un potier, ou revendeur, en France ou ailleurs. Quelqu'un pourrait-t-il m'aider?
    Avec mes remerciements.

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  3. #32
    hb

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Je suppose que "favissa" veut dire dépôt?
    Le circuit n'est pourtant pas compliqué :
    _ le mobilier de fouille est prélevé sur site par un opérateur agréé (INRAP ou autre)
    _ ce mobilier est étudié au cours de la postfouille
    _ le mobilier est conditionné et entreposé provisoirement dans le dépôt de l'opérateur
    _ le rapport final d'opération est rendu au Service Régional de l'Archéologie concerné, en même temps que le mobilier
    _ le mobilier, désormais sous contrôle de l’État, est entreposé en Centre de Conservation et d’Étude; cette étape est variable dans sa durée selon qu'il y a besoin de clarifier le statut juridique du mobilier, de prendre des mesures de conservation préventive ou de le mettre à disposition de chercheurs pour études supplémentaires (notamment en vue de publication). Les CCE ne sont que des sas et n'ont pas vocation à conserver indéfiniment du mobilier archéologique, d'où l'étape suivante
    _ convention est passée avec une collectivité territoriale disposant d'un musée contrôlé par l’État (statut "musée de France" si vous préférez) afin de procéder à une dévolution du mobilier archéologique lié géographiquement à cette collectivité.
    Si de manière générale, du mobilier archéologique n'arrive pas dans les musées en France aujourd'hui, ce n'est ni la faute de la législation, ni la faute des archéologues : ce sont davantage les collectivités qui n'ont pas nécessairement les moyens (humain, financier ou technique), le temps ou simplement l'envie d'agir en ce sens.

    Concernant la déclaration de tout ou n'importe quoi dans les SRA, ne vous en faites pas, c'est déjà malheureusement trop souvent le cas avec des déclarations fantaisistes d'objets pourtant très intéressant, mais déclarés parfois avec des localisations à plusieurs kilomètres, voire dizaines de kilomètres du lieu de découverte effective (souvent le cas des détectoristes qui veulent garder pour eux le bon coin, comme si on parlait de champignons!). Et je parle pas de déclarations de cailloux en tout genre supposés Vénus préhistoriques, plaquettes gravés d'écritures inconnues etc. bref, plein de trucs géologiques mais auxquels leurs inventeurs s'accrochent croyant à LA découverte du siècle et sombrant assez rapidement dans la théorie du complot des vilains-archéologues-qui-cachent-tout-de-peur-de-remettre-en-question-le-savoir-officiel. Vous comprendrez donc pourquoi les agents des SRA sont parfois très prudents, voire carrément froids quand on leur sort du fond du placard un objet. Mais sur le fond, vous avez malgré tout raison : il faut déclarer, c'est une obligation de manière légale (cf Code du Patrimoine) et simplement une obligation morale en tant que citoyen responsable.
    cordialement,

    Hervé

  4. #33
    Sumerien

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Je pense qu'il parle des "fosses" archéologiques.

    La majeure partie du mobilier archéologiques sont des tessons, morceau de tuiles etc... Par soucis de cout de stockage et pour limiter leur dispersion (au risque d'être redécouvert), ce mobilier est vidé dans des silos archéologiques.

  5. #34
    hb

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    OK.
    Je connais les "dépôts silos", mais quand nous employons ce terme, c'est davantage pour évoquer des lieux de stockage de longue durée, pas du mobilier mis dans un trou. L'abandon de mobilier archéologique dans la nature, même enterré, ça ne m'évoque rien ni de récent (je sais que ça s'est fait, surtout dans le cadre associatif il y a quelques dizaines d'années), ni d'officiel (ça ne peut pas se cautionner dans la mesure où le risque de créer de faux sites est trop grand). En revanche, la destruction de matériaux archéologiques non intéressants après quantification et examen (micro-tessonnaille d'amphore, matériaux de construction type casson, tuileau, galets etc., bref, tout ces trucs issus de fouilles de sauvetage anciennes -époque où le tri sur chantier n'était pas monnaie courante comme en archéo préventive- qui encombrent les dépôts archéos...et empoisonne la vie de ceux qui les gèrent!) est une problématique bien réelle, parfois mais encore très rarement suivie d'effet, après beaucoup de réflexions et de discussions sur le sujet et ses implications morales, scientifiques etc. Je parle là des matériaux issus de l'archéologie préventive, pas programmée où les impératifs sont différents. Après destruction, ces matériaux sont recyclables.

    Par contre, si vous avez des infos (je parle de situation concrète, pas d'ouï-dire) concernant du mobilier archéologique volontairement ré-enterré aujourd'hui en France, je suis preneur (en message privé SVP) : selon les circonstances, cela ne doit pas rester sans suite.
    cordialement,

    Hervé

  6. #35
    hb

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    "soucis de cout de stockage" : vous seriez surpris de l'investissement en ce domaine. Êtes-vous sûr de parler de la situation en France?

  7. #36
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,

    Concernant la déclaration de tout ou n'importe quoi dans les SRA, ne vous en faites pas, c'est déjà malheureusement trop souvent le cas avec des déclarations fantaisistes d'objets pourtant très intéressant, mais déclarés parfois avec des localisations à plusieurs kilomètres, voire dizaines de kilomètres du lieu de découverte effective (souvent le cas des détectoristes qui veulent garder pour eux le bon coin, comme si on parlait de champignons!).
    Connaissant la virulence des services archéologiques à l'encontre des détectoristes, comment pouvez-vous vous étonner du décalage spatial des découvertes ? Ce n'est pas une question de garder l'avantage de la connaissance du "filon" ni d'identification. Les affreux savent ne rien dire et reconnaître ce ui peut avoir de la valeur. A contrario, celui qui fait preuve de bonne volonté en soumettant une trouvaille et se fait soit refouler par manque de temps et/ou d'intérêt de l'interlocuteur, ou pire commence à se faire accuser de pillage n'a pas vraiment envie de recommencer ce genre de démarche. En tout cas, personne n'a envie de finir au tribunal pour avoir déclaré un objet archéologique pour se mettre en conformité avec la loi !
    Un peu de courtoisie et des explications sincères au lieu de suspicions et poursuites contre-productives me semblent plus judicieuses. Je pose la question: pourquoi n'y a-t-il pas d'archéologues intervenant dans les revues de détection pour des identifications ou des articles de vulgarisation ou de formation aux bonnes pratiques ?
    Et encore, l'exemple des magazines n'est pas le meilleur puisqu'il s'adresse à des gens qui cherchent activement. Mais comment toucher celui qui fait des travaux et met à jour involontairmeent du mobilier non métallique ? L'immense majorité des gens ignore totalement ce qu'il faut faire en pareil cas. De simples mentions en hors-texte dans des documents administratifs (permis de construire par exemple) ou sur divers supports pouvant atteindre des cibles potentielles devraient faire partie des outils d'information/prévention. Les SRA et plus généralement les services de l'Etat font-ils de la sensibilisation pro-active auprès des particuliers ? Comme dans d'autres domaines, j'ose penser que ce serait plus payant que la seule répression.
    Pour finir, je vous signale que tout le monde n'a pas de culture suffisante pour identifier un objet pouvant intéresser l'histoire, la préhistoire ou l'archéologie. C'est parfois un tiers qui identifie l'objet, bien des années après sa découverte, et souvent auprès d'héritiers qui n'ont pas connaissance des circonstances exactes de la découverte. Les imprécisions qui en découlent, si regrettables soient-elles, valent tout de même mieux que la destruction pure et simple de l'objet. L'accueil froid, pour ne pas dire glacial, réservé à ceux qui font l'effort de venir présenter un objet de peu ou pas d'intérêt n'est pas de nature à inciter à revenir...

    Quant à la responsabilité des collectivités en matière de manque de volonté de conserver du matrimoine historique, vous imaginez bien qu'il s'agit surtout d'une question financière. Une petite commune n'a pas les moyens de construire un musée pour un mobilier qui a peut-être un intérêt aux yeux des archéologues mais pas pour la population qui attend d'autres choses. Politiquement, c'est intenable à l'échelle locale, le transfert de compétences aux collectivités territoriales n'étant jamais accompagné des finances correspondantes. Au niveau des communautés de communes ? Pourquoi pas ? Mais il faut alors trouver le moyen de rendre la chose attractive pour le public, et ça, c'est pas gagné non plus !

    Cordialement,
    Nicolas.

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  9. #37
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,
    Pour vous répondre, les archéologues sont les représentants d'institutions, pas les détectoristes qui hélas ne choisissent pas au hasard leurs lieux de prospections, voies romaines, mottes féodales, oppidums

    http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphoto...83349947_n.jpg

    Vous cautionnez ce genre de pratiques illégales, c'est un refrain très connu.

    Quand on nous dit que la semaine dernière une villa gallo romaine reconnue grillagé sur 4 hectare a été visitée, et que le pillard disposait d'un comité de surveillance, vous trouvez ça normal?

    Des archéologues écrivant dans des revues de détection, AH, AH AH Fallait y penser


    Le territoire compte plus d'1 millions de sites, bon nombre sont visitées tous les jours, vous trouvez ça normal?

    La muséologie locale publique en France ( là vous rêvez) ne peut exister, déjà la vraie muséologie est en difficulté puisque tout le monde veut l'entrée gratuite.

    Le pillage par la détection fait qu'hélas les chantiers de fouilles se font en catimini et que la population locale n'a plus l'info qu'elle pourrait être en mesure d'avoir.

    La collaboration avec les détectoristes ( sauf les autorisés DRAC) est impossible au vu de la fantaisie ( et de l'authenticité discutable) proposée sur revues et foras qui finissent très souvent d'ailleurs sur des sites de ventes totalement mercantiles,
    Vous trouvez ça normal?

  10. #38
    Philippe (72)

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,

    Ce qui m'étonne toujours, c'est la non réaction des différentes administrations alors que la loi est claire. Est-ce aussi normal ? Il me semble qu'il s'agit avant tout d'une question de choix et que la protection archéologique n'est pas une priorité financière. Peut-être faudrait-il disposer d'un maillage bénévole sur le terrain pour mieux surveiller les sites, et pas seulement ceux en cours de fouilles. Les élus sont également peu au fait de la législation. Il y a un vrai travail de terrain à faire ...

  11. #39
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,
    Je bondis à la lecture d'un tel post, sans vouloir mettre de l'huile sur le feu mais il n'est pas possible de laisser passer un tel tissu de :
    -1 d'ignorance ou méconnaissance qu'il faut combler ou tenter d'expliquer calmement.
    -2 âneries et délires divers ! Et vous n'avez rien à faire sur de tels sujets.

    Je me permets d'intervenir n'étant pas archéologue professionnel mais simplement un passionné soucieux des lois, et respectueux des démarches à faire en cas de découverte d'un site pour ne pas nuire à l'intervention future d'archéologues ou tout simplement pour compléter la carte archéologique et participer aux connaissances locales.

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message

    En tout cas, personne n'a envie de finir au tribunal pour avoir déclaré un objet archéologique pour se mettre en conformité avec la loi !
    Que dire face à cela, restons calme ? Je suis membre de 2 assoces, je travaille avec plusieurs SRA étant limitrophe de plusieurs départements, personnellement je dois en être à une bonne trentaine de fiches de déclaration de site ou d'objets à ces SRA, donc je dois m'attendre à prendre perpéte !!

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Les SRA et plus généralement les services de l'Etat font-ils de la sensibilisation pro-active auprès des particuliers ? Comme dans d'autres domaines, j'ose penser que ce serait plus payant que la seule répression.
    Vous connaissez les musées ? Vous savez ce sont ces trucs qui servent à vulgariser les découvertes et connaissances qui ne sont habituellement pas à la portée des citoyens, avec des étiquettes explicatives à la portée du public. On peut parler aussi des Journées du Patrimoine et d'archéologie (en Septembre) , les sites internet et je ne citerais que le site de l'INRAP juste en exemple avec des résumés de fouilles, des vidéos...Les livres d'Histoire et autres publications (que l'on trouve en librairie mais aussi dans les musées pour y revenir, et pour développer certains domaines spécifiques qui pourraient intéresser le visiteur curieux . Parfois à la Télé on passe aussi des documentaires basés sur les découvertes officielles d'archéologues...etc La liste est longue sur la communication et la vulgarisation de l'archéologie et de l'Histoire en général. Il faut juste savoir si on s'y intéresse ou pas !
    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    L'accueil froid, pour ne pas dire glacial, réservé à ceux qui font l'effort de venir présenter un objet de peu ou pas d'intérêt n'est pas de nature à inciter à revenir...
    C'est pas de chance pour vous, en ce qui nous concerne, nous sommes très bien accueillis et avons un sentiment de respect mutuel parce qu'animés par les mêmes intentions de faire partager. Oui au fait ! il existe à divers endroits des associations (pas partout certes!) pour les passionnés qui veulent participer et aider dans un cadre légal officiel. Et si lors d'une découverte vous avez peur de finir en prison vous pouvez toujours aller voir une de ces associations pour lui présenter votre objet et l'emmener sur le lieu de votre découverte, elle assumera pour vous les longues années d'incarcération !

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Quant à la responsabilité des collectivités en matière de manque de volonté de conserver du matrimoine historique, vous imaginez bien qu'il s'agit surtout d'une question financière. Une petite commune n'a pas les moyens de construire un musée pour un mobilier qui a peut-être un intérêt aux yeux des archéologues mais pas pour la population qui attend d'autres choses. Politiquement, c'est intenable à l'échelle locale, le transfert de compétences aux collectivités territoriales n'étant jamais accompagné des finances correspondantes. Au niveau des communautés de communes ? Pourquoi pas ? Mais il faut alors trouver le moyen de rendre la chose attractive pour le public, et ça, c'est pas gagné non plus !
    C'est pas parce que l'on découvre un artéfact qu'il faut faire un musée sur place Il existe des musées départementaux (voire régionaux). Enfin pour avoir fait des découvertes récentes en rivière, je peux vous dire que les deux communes concernées souhaitent garder des artéfacts sur leur territoire pour pouvoir les exposer à leurs citoyens et informer sur l'Histoire locale. C'est pratiquement chose acquise : ce sera dans une chapelle en rénovation ouverte au public, les artéfacts seront visibles du public, conservés sous clé hors ouverture, avec la bénédiction du SRA, à la grande joie du Maire et de l'équipe de fouille qui pour vulgarisation a prévu de présenter un diaporama sur le sujet en séance publique. Ces artéfacts, et c'est le deal commune/SRA, seront accessibles comme je l'ai dit au public mais aussi aux chercheurs et étudiants qui voudraient se pencher dessus.

    Alors quand je vous lis avec vos certitudes, préjugés et généralisation cela me fait grincer des dents manifestement vous ne connaissez pas (ou mal) le système et vous fonctionnez que sur les posts figurants sur les forums tout aussi ignorants et mal informés ou volontairement malhonnêtes intellectuellement qui font perdurer des situations le plus souvent imagées ou sorties de leur contexte.
    Bonne journée

  12. #40
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,

    Apprenez à lire !
    Je ne cautionne rien du tout, et certainement pas les fouilles clandestines, je ne vois pas ce qui vous permet de me classer dans ce camp. Essayez donc de rester calme et de comprendre qu'exprimer un point de vue, et ce peut-être pas de la meilleure façon qui soit, j'en conviens, n'est pas faire l'apologie du pillage.

    Mon propos est simplement que le simple fait de dire "détecteur" provoque une répulsion démesurée et la présomption de l'intention de nuire. Alors quand je parle de la crainte du tribunal, je parle bien des détectoristes, pas des membres d'associations d'archéo amateurs bénévoles, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
    Quand je parle d'action pro-active, j'entends par là d'aller au contact des gens, pas de les attendre dans les lieux habituels qu'ils ne fréquentent souvent pas. En quoi la participation à une revue de détection serait ridicule ? N'est-ce pas le premier endroit pour sensibiliser les détectoristes ? Pourquoi ne pas faire acte de présence lors de rassemblements de détection et rencontrer les gens ? Vous seriez étonnés du nombre de gens qui, contrairement à ce que vous pensez, choississent le terrain par le plus pur hasard, en fait là où ils peuvent garer la voiture... Ca fait partie de la ballade, surtout dans une région qu'ils ne connaissent pas, tout comme ceux qui ramassent quelques champignons en foret (Argh, ça aussi c'est interdit, je vais m'attirer les foudres des mycologues).
    Au passage, je note la mention de détectoristes agréés SRA, comme quoi tous les détectoristes ne sont pas des pillards et que c'est bien une considération subjective.
    Bref, en dehors du cas particulier des pilleurs organisés, qu'il faut effectivement éradiquer, je pense qu'il y a quand même une place pour les détectoristes mais que les archéologues ne peuvent pas se contenter de rester derrière la loi pour obtenir une protection efficace du patrimoine. La loi est ce qu'elle est, d'ailleurs très claire il me semble, mais il n'y a pas les moyens qui suivent. On pourrait étendre ce raisonnement aux édifices que l'on croit protéger en les classant monuments historiques et qui finissent abandonnés et en ruine faute de pouvoir suivre les exigences liées au classement. C'est un autre débat, mais la finalité m'échappe quant à la préservation...

    Je vous invite, et je crois l'avoir déjà fait il y a quelques temps dans ce même sujet, à vous plonger dans la vie présente et à rencontrer des détectoristes débutants, car c'est le meilleur moment pour les sensibiliser, les intéresser à votre travail, leur faire comprendre l'importance de protéger les sites... Vous pourriez au passage découvrir la différence entre détectoristes et chercheurs de trésors, qui sont deux mondes totalement différents, j'en ai déjà parlé ici aussi. Je suis donc perplexe quand je vois que vous prétendez faire du partage de connaissances mais ne pouvez pas imaginer vous adresser à des gens qu'on vous a dit de détester sans les connaître.
    Est-ce là le discours d'un ignare total ? Suis-je malhonnête en vous proposant cela ? Suis-je irresponsable en disant que les archéologues ont un rôle à jouer dans "l'éducation" des détectoristes dès le plus jeune âge pour leur éviter de tomber dans les travers que vous dénoncez ? Qui d'autre pourrait le faire ? La loi ? On voit le résultat...
    Je suis navré que vous partiez d'un postulat faux qui voudrait que je sois partisan de choses inacceptables. J'en appelle juste à un peu de modération dans vos conclusions hâtives. Dommage que l'écrit ne transmette pas l'intonnation, vous comprendriez que je ne cherche pas à être subversif mais que je n'apprécie pas non plus la condescendance envers les non-archéologues.

    Pour la muséologie locale comme vous l'appelez, là encore vous vous méprenez, je ne rêve de rien, je n'ai nullement insinué que j'espérais que ce soit possible. Par contre, je regrette que les petites communes qui souhaiteraient le faire ne le puissent souvent pas. Non seulement pour les raisons financières, mais aussi parce qu'il faut les moyens humains dédiés, et surtout un fonds à présenter. Or, l'intérêt peut ne se manifester que sur un nombre restreint d'objets, insuffisants pour maintenir l'intérêt bien longtemps car trop 'statique'. La thématique de certains sujets "modernes" se veut parfois tellement localisée, que le transfert vers un établissement tiers est sans intérêt. Il y a heureusement des associations qui conservent des éléments locaux, les documentent, et les montrent lors d'expositions, ce que les communes peuvent soutenir.

    Quant à savoir si j'ai ma place ici, oui et non. Oui parce que je ne peux pas non plus laisser dénigrer des gens qui ne font rien de mal mais sont mis dans le même panier que des délinquants. Non, par ce que cette discussion est hors sujet et devrait être déplacée dans un fil spécifique...

    Cordialement,
    Nicolas.

  13. #41
    Sumerien

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Nous sommes sur internet, mais restons courtois.

    Je suis un amateur.
    J'ai fait une sortie détection, ça ne m'a pas plus.
    Je prend une ou deux années sabbatique pour suivre une licence d'archéologie.
    Je fais régulièrement des campagnes de prospections à vue en association.
    J'ai fait des fouilles.
    Je suis en contact avec des musées.
    Je vais aux conférences, expositions, etc...

    Il est tout à fait possible d'assouvir sa passion pour l'archéologie tout en restant dans un cadre légal. Il faut se bouger au lieu d'en vouloir à tout le monde.

  14. #42
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,
    je ne reprendrais pas tous les termes de votre post, je voudrais juste répondre à certaines de vos allégations.


    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Bonjour,

    Apprenez à lire !
    No comment !

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Mon propos est simplement que le simple fait de dire "détecteur" provoque une répulsion démesurée et la présomption de l'intention de nuire. Alors quand je parle de la crainte du tribunal, je parle bien des détectoristes, pas des membres d'associations d'archéo amateurs bénévoles, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit......... Au passage, je note la mention de détectoristes agréés SRA, comme quoi tous les détectoristes ne sont pas des pillards et que c'est bien une considération subjective..
    Cela ne vous paraît pas normal de craindre les foudres de la Loi lorsque l'on est délinquant et hors la loi ? Ce sont des gens responsables ou non ?
    Je ne veux pas passer pour le porte parole des archéologues (pro ou bénévoles) mais je suppose que nous pensons tous la même chose ou pratiquement. Globalement nous ne sommes pas systématiquement contre les détectoristes, je vais reprendre un comparatif que j'ai déjà utilisé par ailleurs dans le même type de discussion: Il existe des chasseurs et des braconniers !
    Même si je ne suis pas chasseur Je n'ai absolument rien contre la chasse, elle a son rôle important sur la régulation du gibier mais la grosse différence c'est que le chasseur est formé , il a un permis de chasse, il agit souvent en groupe avec encadrement, sur un terrain autorisé. Il peut assouvir sa passion légalement et se rendre utile, il a pris soin de faire des démarches lui ! Et après, que le braconnier ait un fusil ou une poëlle la comparaison reste la même : n'importe où ; n'importe comment, sur le terrain d'autrui sans autorisation, en dépit de la législation et souvent pour se faire du fric à la revente. Alors baptisez les détectoristes, chasseurs de trésor, amateurs, passionnés, débutants le résultat reste le même.
    Ca c'est pour l'action mais pour en revenir à la vulgarisation des découvertes et de l'Histoire locale: quel intérêt donnez vous aux artéfacts stockés dans une vitrine dans un salon ou revendus sur le net ou dans des bourses ? Pensez-vous que les communes et citoyens en général en profitent ? C'est ça la finalité de l'action des détectoristes illégaux : la disparition de preuves du passé. Ne vous méprenez pas ce ne sont pas les archéologues et les collectivités qu'il faut montrer du doigt, ils font leur possible, le "combat" n'est pas avec eux. Comme le dit Sumerien, il ne faut pas en vouloir à tout le monde. On sait où est l'erreur.

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Je vous invite, et je crois l'avoir déjà fait il y a quelques temps dans ce même sujet, à vous plonger dans la vie présente et à rencontrer des détectoristes débutants, car c'est le meilleur moment pour les sensibiliser, les intéresser à votre travail, leur faire comprendre l'importance de protéger les sites... Vous pourriez au passage découvrir la différence entre détectoristes et chercheurs de trésors, qui sont deux mondes totalement différents, j'en ai déjà parlé ici aussi. Je suis donc perplexe quand je vois que vous prétendez faire du partage de connaissances mais ne pouvez pas imaginer vous adresser à des gens qu'on vous a dit de détester sans les connaître.
    Est-ce là le discours d'un ignare total ? Suis-je malhonnête en vous proposant cela ? Suis-je irresponsable en disant que les archéologues ont un rôle à jouer dans "l'éducation" des détectoristes dès le plus jeune âge pour leur éviter de tomber dans les travers que vous dénoncez ? Qui d'autre pourrait le faire ? La loi ? On voit le résultat...
    Je ne voudrais pas considérer les détectoristes illégaux (faisons la différence, elle est important sur ce débat) comme des ignares, ils savent lire EUX !
    Qu'ils lisent la Loi et ses articles et se mettent en conformité, le problème sera régler, c'est pas plus dur que cela. Si vous voulez vraiment vulgariser cet état d'esprit et de mise en conformité avec la Loi, commencez aussi par ce type de magazines, là vous êtes sûr de toucher du monde. C'est pas ici qu'il faut venir pour convaincre les abonnés de ce forum, c'est plutôt chez eux qui faut faire votre croisade et médiation.

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Il y a heureusement des associations qui conservent des éléments locaux, les documentent, et les montrent lors d'expositions, ce que les communes peuvent soutenir.
    Oui, d'accord avec vous, si on ne leur "creuse" pas l'herbe sous le pied !

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Quant à savoir si j'ai ma place ici, oui et non. Oui parce que je ne peux pas non plus laisser dénigrer des gens qui ne font rien de mal mais sont mis dans le même panier que des délinquants. Non, par ce que cette discussion est hors sujet et devrait être déplacée dans un fil spécifique...
    Je ne veux pas être sectaire et vous inviter à quitter ce forum mais aller donc écrire à ces revues ou sur ces forums pour aller prêcher "La paix" aussi. Nous ici nous avons déjà donné de façon récurrente pour expliquer qu'il y a un état d'esprit honnête à acquérir de la part des détectoristes. Comprenez que nous ne souhaitons pas prôner l'illégalité pour tolérer leurs actions. Qu'ils se mettent en conformité et on pourra volontiers travailler avec eux. La balle est dans le camp de vos amis!
    Dernière modification par cherallier ; 24/10/2012 à 09h25.

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  16. #43
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,

    Globalement nous ne sommes pas systématiquement contre les détectoristes, je vais reprendre un comparatif que j'ai déjà utilisé par ailleurs dans le même type de discussion: Il existe des chasseurs et des braconniers !
    Ah ! Voilà où je voulais en venir: reconnaître qu'il y a deux types d'individus. MERCI !!! Et de là, qu'il est injuste de considérer de la même façon ces deux types très différents.
    Maintenant, moi, je ne suis plus détectoriste depuis longtemps, je l'ai peu été d'ailleurs, mais ai toujours été bien informé des limites. Ce qui enlève une partie de l'attrait de ce loisir et fait qu'on passe plus facilement à autre chose. C'est une étape que j'ai complètement franchi, avec la conscience tranquille à tous points de vue, promis, juré. Je ne suis donc pas en croisade, et ne me pose pas non plus en défenseur des prospecteurs, mais je pense que l'archéologie ayant le plus à perdre, ses intervenants devraient essayer l'initiative "douce" car ils sont les mieux placés pour le faire à mon sens. Une bonne pédagogie bien ciblée me semble plus à même de "convertir les brebis égarées" alors que la confrontation reste stérile et incite plutôt à la clandestinité.
    La loi est très claire sur les limites à ne pas franchir et la répression des contrevenants est on ne peut plus normale. Mais la loi n'est pas pédagogique et un accompagnement ma paraît nécessaire pour en faire comprendre la finalité, comment ne pas s'y exposer sans la contourner, comment s'intéresser autrement à l'histoire et a l'archéologie... Bien entendu, je ne dis pas que c'est LA solution, mais que l'expérience mérite d'être tentée.
    Quant à dire que la balle est dans le camp des détectoristes, je ne vois pas la chose ainsi: il n'y a pas à discuter avec les "braconniers", et les "chasseurs" sont soit sur d'autres "niches" du loisir, soit plutôt en attente vis à vis des archéologues. Je crois en effet, que dans ceux qui détectent par curiosité (en infraction par ignorance, sans intention de nuire, les débutants, quoi), seraient assez prompts à poser leur détecteur si on leur faisait réaliser que le mobilier métallique n'est qu'une part infîme du mobilier archéologique, que les histoires de trésors sont souvent de grosses foutaises, et que la participation à des associations de bénévoles peut être bien plus passionnante. J'irai même plus loin, la fouille n'est qu'une partie du travail, il y a aussi répertorier, documenter, interprêter. Et encore plus loin, il y a la reconstitution, c'est passionnant, tout ça, et bien moins rébarbatif que de creuser pour trouver des déchets modernes.
    Enfin, voilà, ce sont quelques arguments en votre faveur qui me semblent plus faciles à faire entendre. Pour obtenir l'adhésion des prospecteurs débutants et hésitants, changez de ton, devenez un vendeur et ralliez-les à votre cause au lieu de les braquer. Une belle invitation cordiale se refuse rarement et un clébard qui grogne en motrant les dents ne donne pas envie de le caresser. Vous comprenez où je veux en venir ? L'hostilité envers les "braconniers" est normale, mais la même envers les "chasseurs", risque plus d'en faire des braconniers, il faut donc savoir doser les rapports humains sans pour autant contourner la loi, oui, c'est possible...

    Pour ce qui est des "collections" en vitrines privées, j'ignore totalement comment ça se passe mais au vu de ce qui passe pour identification dans certains magazines, j'imagine que des numismates sont sur le coup, alors pourquoi pas des archéologues. Qu'est-ce qui empêche de prendre contact avec celui qui présente une trouvaille dans une revue pour déterminer origine, provenance, identifier un site... ? alors, évidemment, il ne faut pas débarquer en disant on confisque tout, car ça ferait vite disparaître ces publications spontanées qui sont actuellement la seule façon de repérer certains objets. Maintenant, si les SRA ne peuvent pas accueillir toutes les déclarations spontanées de trouvailles, les publications en revues spécialisées sont la solution qu'ont trouvé les prospecteurs ("chasseurs" qui font la démarche demandée) pour rendre publiques ces trouvailles, je crois donc qu'ils ont joué leur balle comme ils pouvaient et qu'ils ne seraient probablement pas opposés à une amélioration du système...

    Je rapelle ceux que j'intègre dans les "chasseurs": les chercheurs de pépites d'or, les chercheurs de météorites, les prospecteurs de plages artificielles, les opérateurs de chantiers de canalisations, les débutants, tous susceptibles de trouver quelque chose hors recherches archéologiques et qu'il convient de ne pas confondre avec les "braconniers". Merci pour eux.

    Cordialement,
    Nicolas.
    Dernière modification par Touche-à-tout ; 25/10/2012 à 05h46.

  17. #44
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Bonjour,
    ........
    Je rapelle ceux que j'intègre dans les "chasseurs": les chercheurs de pépites d'or, les chercheurs de météorites, les prospecteurs de plages artificielles, les opérateurs de chantiers de canalisations, les débutants, tous susceptibles de trouver quelque chose hors recherches archéologiques et qu'il convient de ne pas confondre avec les "braconniers". Merci pour eux.

    Cordialement,
    Nicolas.
    Bonjour,
    Je n'aurais pas le temps de discuter plus avec vous je pars dans quelques minutes pour des recherches aux Archives et le sujet me gonfle de plus en plus. Comme d'habitude on a l'impression de parler à un mur! Croyez vous qu'un débutant va vite ré-enterrer une pièce ancienne trouvée "fortuitement" en cherchant quoi d'ailleurs si ce n'est des objets métalliques anciens tout débutant qu'il est ? Faut pas rêver ! Je veux bien vous accorder un repenti mais redescendez sur terre !
    Lorsque je prends le terme de chasseur, j'entends quelqu'un qui a un permis, une assurance, qui adhère à une société, qui respecte les jours et heures. Alors pour moi un détectoriste digne de ce nom a une autorisation DRAC, une autorisation préfectorale et participe à un chantier officiel encadré par un responsable lui-même mandaté ou autorisé. Toute autre activité avec une poêle est illégale ! C'est tout ! On peut tolérer un poêleux sur une plage pour aider à trouver un bijou perdu mais cela se limite à ça. On pourrait palabrer longtemps, cela me fait penser à ceux qui critiquent les pouvoirs publics parce qu'ils ne peuvent pas rouler bourrés ou à la vitesse qu'ils veulent (on est plus libre de faire ce qu'on veut hein?) . Vous aurez beau faire toute la prévention et les campagnes d'information que vous voudrez pendant des années, il y aura toujours des beaufs !
    Et on peut discuter en campant chacun sur ses positions, à mon avis personnel la solution se trouve entre les mains des pouvoirs publics qui ne devraient accepter la vente de détecteurs qu'à des gens agréés, autorisés et formés comme un chasseur ou un tireur sportif qui veut acheter une arme et qui doit se justifier.
    Bonne journée, je sors du sujet !

  18. #45
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,

    Eh bien moi je reste sur le sujet car la loi est la loi et elle n'interdit pas l'usage de détecteurs hors recherches archéologiques, dans les conditions que j'ai cité. Le législateur s'est peut-être exprimé d'une façon que vous ne comprenez pas mais sa loi est parfaitement adaptée: celui qui prospecte sur un site archéologique est condamnable, pas celui qui se trouve sur une plage artificielle donc hors contexte archéologique, là où il ne pas faire de mal. donc la phrase "toute autre activité avec une poële est illégale" est fausse et inopposable dans le cas précis que je mentionne et uniquement dans ce cas (je crois que vous n'avez pas compris qu'on ne parle pas des mêmes endroits). Consultez un juriste si vous ne me croyez pas.
    Après, je ne vois pas le rapport avec les conducteurs d'autos, je ne crois pas que tous roulent bourrés, donc pourquoi tous les utilisateurs de détecteurs seraient tous des assoiffés de pillage, restons raisonnables. Qu'il y ait des beaufs qui ne comprennent pas la pédagogie préventive n'empêche pas d'en faire. Mais, bon, si vous préférez un système inefficace c'est que vous n'êtes pas prêt à tout mettre en oeuvre pour défendre la cause de l'archéologie. Je ne vous jette pas la pierre pour ça, la pédagogie, on l'a ou on ne l'a pas. On peut aussi être dans le renoncement face à l'ampleur de la tâche, et je le comprends très bien, mais de là à s'en prendre à tout le monde sans distinction, ça va trop loin.
    Heureusement, la loi garde la tête froide et considère implicitement que si chaque partie reste bien chez elle, tout peut bien se passer. Souhaitons-le.
    Bonnes fouilles.
    Nicolas.

  19. #46
    Philippe (72)

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,

    Par contre, la loi oblige de faire une déclaration lors de la découverte archéologique. Et là la négligence est souvent flagrante.

  20. #47
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Bonjour,

    Eh bien moi je reste sur le sujet car la loi est la loi et elle n'interdit pas l'usage de détecteurs hors recherches archéologiques, dans les conditions que j'ai cité. Le législateur s'est peut-être exprimé d'une façon que vous ne comprenez pas mais sa loi est parfaitement adaptée: celui qui prospecte sur un site archéologique est condamnable, pas celui qui se trouve sur une plage artificielle donc hors contexte archéologique, là où il ne pas faire de mal. donc la phrase "toute autre activité avec une poële est illégale" est fausse et inopposable dans le cas précis que je mentionne et uniquement dans ce cas (je crois que vous n'avez pas compris qu'on ne parle pas des mêmes endroits). Consultez un juriste si vous ne me croyez pas.
    Après, je ne vois pas le rapport avec les conducteurs d'autos, je ne crois pas que tous roulent bourrés, donc pourquoi tous les utilisateurs de détecteurs seraient tous des assoiffés de pillage, restons raisonnables. Qu'il y ait des beaufs qui ne comprennent pas la pédagogie préventive n'empêche pas d'en faire. Mais, bon, si vous préférez un système inefficace c'est que vous n'êtes pas prêt à tout mettre en oeuvre pour défendre la cause de l'archéologie. Je ne vous jette pas la pierre pour ça, la pédagogie, on l'a ou on ne l'a pas. On peut aussi être dans le renoncement face à l'ampleur de la tâche, et je le comprends très bien, mais de là à s'en prendre à tout le monde sans distinction, ça va trop loin.
    Heureusement, la loi garde la tête froide et considère implicitement que si chaque partie reste bien chez elle, tout peut bien se passer. Souhaitons-le.
    Bonnes fouilles.
    Nicolas.
    Bonjour,
    Vous parlez de pédagogie alors on va en faire un peu et vous montrer que je ne suis pas obtus et je vais vous rappeler quelques détails passés :

    - relisez dans ce sujet mon post n°7 et le votre n°13 : manifestement vous n'avez pas fait cette mise à jour, il faudrait commencer par là avant de vouloir donner des leçons sur la législation en vigueur

    - Code du Patrimoine
    """"""""
    Article L531-1

    Nul ne peut effectuer sur un terrain lui appartenant ou appartenant à autrui des fouilles ou des sondages à l'effet de recherches de monuments ou d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans en avoir au préalable obtenu l'autorisation.

    La demande d'autorisation doit être adressée à l'autorité administrative ; elle indique l'endroit exact, la portée générale et la durée approximative des travaux à entreprendre.

    Dans le délai, fixé par voie réglementaire, qui suit cette demande et après avis de l'organisme scientifique consultatif compétent, l'autorité administrative accorde, s'il y a lieu, l'autorisation de fouiller. Elle fixe en même temps les prescriptions suivant lesquelles les recherches devront être réalisées.

    Article L531-2

    Lorsque les fouilles doivent être réalisées sur un terrain n'appartenant pas à l'auteur de la demande d'autorisation, celui-ci doit joindre à sa demande le consentement écrit du propriétaire du terrain et, s'il y a lieu, de tout autre ayant droit.

    Ce consentement ainsi que les stipulations des contrats passés afin de l'obtenir doivent tenir compte des dispositions de la présente section et ne peuvent faire obstacle à l'exercice des droits qu'il confère à l'Etat. Ils ne sauraient davantage être opposés à l'Etat ni entraîner sa mise en cause en cas de difficultés ultérieures entre l'auteur de la demande d'autorisation et des tiers.

    Article L531-3

    Les fouilles doivent être réalisées par celui qui a demandé et obtenu l'autorisation de les entreprendre et sous sa responsabilité.

    Elles s'exécutent conformément aux prescriptions imposées par la décision d'autorisation mentionnée à l'article L. 531-1 et sous la surveillance d'un représentant de l'autorité administrative.

    Toute découverte de caractère immobilier ou mobilier doit être conservée et immédiatement déclarée à ce représentant. """""

    Vous vouliez de la pédagogie, en voilà, il suffit de lire ces articles : avoir une poêle dans une main et une pelle dans l'autre et les utiliser, cela s'appelle une fouille que vous le vouliez ou non et cela tombe sous le coup de la Loi, vous pouvez toujours dire que vous cherchez des capsules de bière, vous fouillez ! Vous voulez interpréter la Loi dans le sens qui vous intéresse.
    Vous déformez même mes propos lorsque je vous dis que l'on pourrait tolérer un détecteur sur une plage pour rechercher un bijou perdu, même cela vous l'interprétez mal ou le reprenez à votre sauce ! Lisez calmement ces quelques articles et analysez les. Il faut se rendre à l'évidence, et je vous retourne le compliment : il faut savoir lire ! Le législateur n'a pas besoin d'écrire dans son texte les mots " détecteur interdit", il prévoit que toute forme de fouille est interdite sans autorisation (qu'elle soit manuelle ou électronique), il faut des autorisations, c'est ce que les beaufs ne comprennent pas mais j'ose espérer que franchirez ce cap un jour.
    Je me répète, je ne suis pas contre les détecteurs, pas de procès d'intention à faire, je suis contre l'utilisation illégale c'est tout ! Utiliser des comparatifs tels que chasseur / détecteur est une action pédagogique qui s'appelle la méthode comparative!
    Vos collègues et leur interprétation de la Loi me font penser à l'interprétation du Coran faite dans l'actualité par certains tristes personnages : allez leur faire de la pédagogie !
    Bonne journée
    Dernière modification par cherallier ; 26/10/2012 à 08h22.

  21. #48
    hb

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour,

    à part passer le détecteur sur une plage à ensablement artificiel, il n'y a personne qui peut garantir qu'il ne trouvera pas d'objet pouvant intéresser l'archéologie. Si on part en plus du principe que des sites archéologiques se trouvent à peu près partout, on peut faire un procès d'intention à toute personne qui part au pif avec sa poêle. Mais partir au pif, quand on voit le nombre de sujets ouverts sur les forums sur le sujet des "bons coins pour prospecter", même s'ils sont rapidement fermés par la modération, on se dit que c'est généralement une attitude pas si partagée que cela.
    Ce que j'ai l'impression, Touche-à-tout, c'est que vous n'avez pas conscience qu'une partie des personnes que vous avez en face de vous ont déjà tenté la sensibilisation pendant pas mal d'années. Cela a marché dans certains cas et des déclarations de découvertes ont été faites et parfois, des liens durables ont été tissés entre archéologues et détectoristes, jusqu'à que certains de ces derniers abandonnent d'ailleurs la détection pour une pratique saine de la recherche archéologique.
    Mais quand on fait un constat, basé sur le temps passé, les rabâchages sur la nécessité de déclarer des découvertes importantes, la sensibilisation, les conseils documentaires même, pour au maximum une demi-douzaine de personnes en définitive ralliée à la cause archéologique et une utilisation morale du détecteur (et qui au final, étaient déjà la plupart du temps écoeurées du comportement de leurs collègues de sorties ou des remarques extrêmes de leurs co-forumeurs et auraient de tout façon rejoint le rang des archéologues amateurs), on se dit que la majorité, au mieux, se fout comme d'une guigne de taper dans des sites archéos non déclarés (ben oui, parait que s'il n'y a pas de pancarte "site archéologique", ce n'est pas grave!) pour grossir leurs collections sous la bannière de la "détection de loisir".
    Nous étions nombreux à dialoguer régulièrement avec des détectoristes de nos régions respectives (en dépit de l'existence de pilleurs notoires, souvent peu présents sur le net à ce moment-là) et il y a eu l'arrivée d'une nouvelle générations de détectoristes, à partir de 2007/2008 (on le voit très bien sur les forums), jusqu'au boutiste, avide de beaux objets anciens soit pour leurs collections, soit pour revendre, prête à tout, plutôt culottée sur le terrain (aller jusqu'à se prétendre archéologues auprès de propriétaires de parcelles pour détecter tranquillement sur des sites ou attendre qu'un site soit décapé par les archéologues et revenir la nuit profiter du fait que les structures ont été mise au jour pour accéder facilement au mobilier métallique), narcissique (des vidéos postées sur Youtube avec des détections sur des villae, des commanderies, des sites castraux : si vous voulez, je peux vous en sortir quelques unes que j'ai récupéré), plutôt forte en gueule sur internet, diffamatrice envers les archéologues (alors qu'il n'en ont jamais côtoyé). On en connait tous et ils sont nombreux. Et quand des nouveaux arrivent, séduits par la possibilité de faire de belles découvertes, ce sont ces guignols là qui les conseillent le plus et les détournent complètement d'une attitude respectueuse du Patrimoine. Si on ajoute en plus certains numismates qui jettent de l'huile sur le feu (leur intérêt, pas tous, loin de là, ceux qui en vivent, est que la détection débridée continue à exister pour approvisionner d'un côté la vente et de l'autre, donner de la matière à publication dans des revues spécialisées) et font croire aux détectoristes qu'ils sont les archéologues amateurs d'aujourd'hui et que c'est en cela que les archéologues professionnels leur en veulent, par jalousie, eh bé, ça n'arrange pas les choses. Belle imbécilité! L'archéologie amateur existe en France, elle se porte très bien et elle se fait généralement sans détecteur.
    Alors, oui, nous paraissons aigris, mais c'est tout sauf des à priori. C'est juste une conséquente d'une dérive flagrante. Si on ajoute à cela la crise qui pousse des personnes à faibles revenus à partir à la recherche d'objets anciens pour arrondir les fins de mois (et il y a en ce moment une discussion sur un forum de détection à ce propos où on se rend compte que le tabou de la revente, même celui-là, est en train de sauter : "puisque c'est la crise, on a le droit"), et qui dit objets anciens, dit sites en général, on se dit qu'il est temps que la loi évolue. Et puis, si les détectoristes de loisirs étaient si intéressés que ça par le simple fait de sortir à la campagne après une semaine de boulot, comme on peut le lire ici ou là, ce n'est pas un détecteur qu'ils auraient acheté, mais des chaussures de randonnée ou un vtt. On peut aussi faire de la psychanalyse à deux balles : vouloir à tout prix défendre la possibilité de sortir le détecteur dans la main est liée à une angoisse de la castration ou une compensation d'une castration sociale subie toute la semaine au boulot, en famille etc. D'où cette hargne à défendre la détection comme dernier bastion de la virilité (ça marche aussi pour les femmes : complexe de Diane!). ^^ Désolé pour la digression psycho-groucho-marxiste!
    cordialement,

    Hervé

  22. Publicité
  23. #49
    Bonegnawer

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    c'est le genre de sujet qui reste toujours stérile, moi quand on me vante les mérites de la détection dites de loisir, il y deux choses qui me sautent systématiquement au yeux :

    vous pouvez toujours dire que vous cherchez des capsules de bière, vous fouillez !
    il est difficile de juger des personnes sur leurs intentions mais dans ce cas c'est assez simple.
    Dans les magasines et les fora ne sont exposé QUE des objets archéologiques, avec félicitations qui vont bien et les commentaires des collègues du découvreur qui eux aussi aimeraient bien "fortuiter" (joli mot !) ce genre d'objets...


    Par contre, la loi oblige de faire une déclaration lors de la découverte archéologique. Et là la négligence est souvent flagrante.
    oui !on oublie visiblement vite, que même dans le cas d'une découverte fortuite, ne pas déclarer c'est du vol, et revendre les objets découvert c'est du recel.
    Et contrairement à ce que beaucoup essaye de faire croire ce n'est pas "le-gros-et-méchant-Etat-qui-nous-pique-déjà-notre-pognon" .... mais le propriétaire du terrain.


    il n'est pas difficile de remarquer que dans cette pratique il y a une dérive particulière importante et inquiétante depuis une poignée d'années.

  24. #50
    Lokelani

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    De toute façon ça me semble clair, il est interdit de rechercher des objets archéologiques et de fouiller, hors que cherchent les détectoristes ? et quand ils trouvent que font-ils ?
    Donc, zone archéologique sensible connue ou pas, c'est pareil, c'est interdit, point barre.
    Quand on s'intéresse vraiment à l'histoire et à l'archéologie, qui ne se limitent pas aux objets, et encore moins seulement métalliques, on fait du bénévolat ou une formation.
    Des collaborations détectoristes/archéologues existent encore, pour des prospections notamment, seulement sur le lot, il y en a toujours qui, comme par hasard, ne trouvent rien ... alors oui il y a des cons partout mais tant qu'il n'y aura pas de vrai encadrement et d'application de la loi : les collections privées ont de beaux jours devant elles !

  25. #51
    janovier

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Lokelani
    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    De toute façon ça me semble clair, il est interdit de rechercher des objets archéologiques et de fouiller, hors que cherchent les détectoristes ? et quand ils trouvent que font-ils ?
    Donc, zone archéologique sensible connue ou pas, c'est pareil, c'est interdit, point barre.
    Quand on s'intéresse vraiment à l'histoire et à l'archéologie, qui ne se limitent pas aux objets, et encore moins seulement métalliques, on fait du bénévolat ou une formation.
    Des collaborations détectoristes/archéologues existent encore, pour des prospections notamment, seulement sur le lot, il y en a toujours qui, comme par hasard, ne trouvent rien ... alors oui il y a des cons partout mais tant qu'il n'y aura pas de vrai encadrement et d'application de la loi : les collections privées ont de beaux jours devant elles !


    Bonjour

    Bien que n'étant pas détectoriste je suis confronté au problème .Je découvre des pierres taillée ( J'ai cette faculté ) chez moi et aussi ailleurs ,en faite partout ou je vais.

    Dont celles ci
    Trois têtes de personnages avec une main devant la bouche.

    Je me vois mal être obligé de les déclarer pour être ensuite tenu de m'en séparer ou même d'avoir d'autres obligations .
    Les lois c'est sûrement bien mais elles contraignent les gens comme moi à passer outre ...

  26. #52
    Philippe (72)

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par janovier Voir le message
    Lokelani


    Je me vois mal être obligé de les déclarer pour être ensuite tenu de m'en séparer ou même d'avoir d'autres obligations .
    Les lois c'est sûrement bien mais elles contraignent les gens comme moi à passer outre ...
    N'importe quoi !

  27. #53
    Fba63bis

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Salut,

    Citation Envoyé par Janovier
    J'ai cette faculté
    Un 6ème sens en quelque sorte ! Notez qu'un jour, on pourra monter un "top ten" des meilleures excuses pour justifier de pseudo-découvertes fortuites.

    Je me vois mal être obligé de les déclarer pour être ensuite tenu de m'en séparer ou même d'avoir d'autres obligations.
    Il est quand même fatiguant de répèter sans cesse que dans le cas de découvertes, si la loi est respectée bien évidemment, l'objet est rendu à l'inventeur ou au propriétaire du terrain après analyse, si l'objet n'est pas rendu au découvreur c'est simplement qu'il n'a pas respecté la loi, ce n'est pas bien compliqué à comprendre. Une chose lassante à rabâcher parmi tant d'autres de notre côté.

    Contrairement à Touche-à-tout (au temps pour moi s'il ne s'agit pas de lui), je trouve ce fil, notamment grâce aux interventions de Cheral' particulièrement pédagogique, vulgarisateur, l'ouverture d'esprit est là autant que les explications, textes de loi et la discussion est ouverte, il n'y a donc aucune raison de le fermer ou de le déplacer même si le sujet initiale a été écarté, puisque résolu. Comme quoi, nous ne sommes pas aussi obtus que voudraient bien le faire croire, ces fameux "anciens de la prospection". Touche-à-tout, vous avez la qualité de vouloir dialoguer, les détectoristes sont les bienvenus sur cette discussion, à condition bien-sûr de ne pas tomber dans la provocation. Je jette rarement un coup d'oeil sur les sites détectoristes mais l'inverse est faux dés qu'un intervenant commence à évoquer le côté légal de cette détection dite "de loisir", il se fait jeter c'est certain. Le terme même "de loisir" est provocateur compte tenu des articles de loi qui régissent la prospection. Pour ne pas plagier Cherallier, j'aurais un autre exemple : que dira-t-on d'une personne qui se rend aux archives nationales, déchire quelques pages d'un registre paroissial ou autre (récurrent aux Archives et observé par tous les habitués) et qui part avec ces quelques feuilles dans sa poche pour "posséder l'authentique" ? Qu'il fait de l'archivistique de loisir ? Non, c'est un délinquant qui, potentiellement, si on ne trouve pas son "petit stock" a détruit des pans de l'Histoire à jamais donc que les uns et les autres ne disent pas ensuite qu'ils aiment l'Histoire ou le Patrimoine, ceux sont réellement passionnés, par respect et par passion laissent les choses intactes pour qu'elles soient partagées par un maximum de personnes et profitent à tous. Outre la loi, il y a ce côté qu'il ne faut pas négliger.

    Fab63 (qui n'a provisoirement plus de mot de passe).

  28. #54
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour messieurs,

    Je suis absolument d'accord avec ce que vous dites, même si je suis probablement loin d'imaginer toutes les dérives auxquelles certains individus sont prês à se livrer, car ce n'est pas mon état d'esprit. Je suis peut-être l'exception.

    Par contre, je commence à croire que M. Cherallier joue la carte de la provocation en ne lisant que la moitié de mes phrases. Tout tourne autour du champ d'application de la loi et ça tient en une seule ligne dans le cas qui nous intéresse. Certes, ce n'est pas écrit en toutes lettres, mais c'est bien là. On ne peut interdire l'usage de détecteur en tout lieu en utilisant la loi sur le patrimoine archéologique, quand les lieux en question sont par nature dépourvus de caractère archéologique. L'exemple de la plage artificielle dans une ancienne carrière est un cas d'école. Je le répète, consultez un juriste, et voyez si dans ce cas la loi serait opposable à un prospecteur...
    Alors par pitié, ne me répondez pas pillage de site archéologique quand je parle de site artificiel !

    Pour le comparatif chasseur(détectoriste)/braconnier(pilleur), je pensais reprendre votre propre métaphore qui me paraissait explicite et aller dans le bon sens, mais si vous changez en cours de route, ça va pas être facile.

    Je ne suis pas l'avocat du diable, je ne cautionne aucun agissement contraire à la loi, mais je constate malheureusement que celle-ci est impuissante à empêcher les dérives, fût-elle encore plus restrictive. Que le rabachage soit pénible, je l'imagine plutôt bien avec nos échanges, mais que devraient dire les enseignants alors ? Comme je l'ai dit, la pédagogie est un don, celui qui l'a peut s'en sortir, les autres en bavent. Je pense donc que faire appel à des gens dont c'est le métier serait peut-être une voie à explorer: il y a eu des "reportages très grand public" sur les prospecteurs, avec effectivement un positionnement ambigü, mais pas sur le phénomène du pillage (conscient ou non), sur ses origines, ses effets et les possibilités de le combattre. Comment passer de la théorie à la pratique. comment faire passer et assimilier le message. Comment transmettre les bonnes pratiques ? Proposer des alternatives. C'est en cela que je vois une action pro-active, une présence susceptible de prévenir la dérive des débutants quand il est encore temps.

    Pour les "négociants de matériaux", ce ne sont que de vils ferrailleurs que je méprise peut-être plus que vous car ils ne sévissent pas que sur les sites archéologiques et sont capables d'absurdités en tous domaines.

    Il me vient un exemple en écrivant ce message pour imager ma position:
    Un pêcheur en mer remonte son filet et découvre des poissons d'une espèce interdite de pêche. Que les bêtes aient survécu ou pas, il les rejette à l'eau. Est-il coupable de pêche illégale ? Doit-on interdire les filets pour empêcher la pêche des espèces protégées ? Eh bien tout repose ici sur la conscience du pêcheur et on ne peut présupposer sa volonté de pêcher une espèce protégée avec la méthode de pêche employée où le caractère fortuit des prises est difficilement contestable. Ma vision de la chose est que le droit français (au moins celui-là) considère qu'on est innocent jusqu'à preuve du contraire et qu'il est inacceptable d'accuser des gens sans preuve de culpabilité. Mais que celui que se fait prendre la main dans le sac finisse au tribunal ne me pose pas plus de problème que ça si le gars ne paye pas pour tous les autres. C'est surtout de ça que les détectoristes ont peur et qui me dérange. En prendre un max pour l'exemple pour un délit mineur ne fait pas honneur au système. Certains auteurs de violences physiques s'en tirent mieux que certains détectoristes, c'est franchement gênant. Mais pas de confusion, hein, je ne parle pas d'assouplir ou de dépénaliser, mais de garder une juste proportion des choses et de ne pas criminaliser le père de famille qui amuse ses enfants dans son jardin. tout cela passa par une estimation de la bonne foi des gens, autre notion du droit français...

    Et contrairement à ce que beaucoup essaye de faire croire ce n'est pas "le-gros-et-méchant-Etat-qui-nous-pique-déjà-notre-pognon" .... mais le propriétaire du terrain.
    ??? Je ne comprends pas. Que vient faire ici le proprio du terrain ? Le plus souvent, il ignore ce qui se trouve sous terre, et encore plus que quelqu'un creuse dans son dos. Vous n'allez quand même pas considérer tous les propriétaires terriens comme d'ignobles pilleurs ou complices receleurs ?

    Pour Fab63: Merci pour la reconnaissance. Je ne fréquente plus du tout le milieu de la détection, je suis passé par plein d'autres milieux depuis (mon pseudo est parfaitement justifié). Je ne lis plus les revues de détection, on y voit toujours les mêmes choses, les mêms histoires de trésor, les mêms batailles... Les trouvailles des autres ne m'intéressent pas et je suis mal à l'aise avec le positionnement ambivalent de la ligne éditoriale. On est soit une revue d'histoire, soit une revue de détection, mais on ne peut pas faire les deux à mon sens. A moins de trouver une formule hybride qui formerait une interface entre les deux mondes, d'où ma suggestion d'associer des archéologues pédagogues à des revues grand public. Ca n'en fera pas des publications scientifiques mais permettrait de la vraie vulgarisation tout en gardant un oeil sur ce qui sort de terre, avec de bonnes relations de confiance et donc moins de "pertes". Je me dis que si ces revues imparfaites existent, c'est qu'elles ont un public, pourquoi le négliger et le laisser mal tourner ?

    Je reste attaché à cette période de ma vie pour les souvenir de bons moments. Je n'ai trouvé que quelques pièces en francs, même pas des anciens, mais au pied d'un arbre non loin d'une route. Je vous laisse deviner l'hilarité de mon coéquiper imaginant ce que pouvait faire là le gars qui a perdu cette monnaie... Aucune trouvaille, mais aucun regret si ce n'est d'avoir réalisé à quel point l'homme est dégueulasse et sème des immodices partout. Si on devait trouver unr e utilité publique à la détection de métaux, ce serait bien celle-là: faire prendre conscience de la quantité de déchets humains même en des endroits a priori non fréquentés. C'est peut-être un régal pour les archéologues de trouver les restes de dépotoirs préhistoriques, mais c'est navrant en surface du milieu naturel de nos jours...

    Cordialement,
    Nicolas.

  29. Publicité
  30. #55
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Bonjour !

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Bonjour messieurs,

    Je suis absolument d'accord avec ce que vous dites, même si je suis probablement loin d'imaginer toutes les dérives auxquelles certains individus sont prês à se livrer, car ce n'est pas mon état d'esprit. Je suis peut-être l'exception.

    Par contre, je commence à croire que M. Cherallier joue la carte de la provocation en ne lisant que la moitié de mes phrases. Tout tourne autour du champ d'application de la loi et ça tient en une seule ligne dans le cas qui nous intéresse. Certes, ce n'est pas écrit en toutes lettres, mais c'est bien là. On ne peut interdire l'usage de détecteur en tout lieu en utilisant la loi sur le patrimoine archéologique, quand les lieux en question sont par nature dépourvus de caractère archéologique. L'exemple de la plage artificielle dans une ancienne carrière est un cas d'école. Je le répète, consultez un juriste, et voyez si dans ce cas la loi serait opposable à un prospecteur...
    Je vous ai répondu en message privé sur ces allégations. Respecter la Loi c'est de l'honnêteté et l'esprit citoyen.

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Alors par pitié, ne me répondez pas pillage de site archéologique quand je parle de site artificiel !
    De deux choses l'une : ou vous êtes un doux rêveur ou vous nous prenez pour des jambons !
    L'activité de détection en "bac à sable" ou sites artificiels doit représenter même pas 1% de l'activité de détection. Le papa qui enseigne à son fils dans le bac à sable avec son ancien détecteur parce qu'il vient de s'en acheter un neuf plus performant, ou une démonstration dans un bac sur un salon de vente. Le reste du temps faut être réaliste, que représente cette activité que vous appelez artificielle? (faut bien se raccrocher à quelque chose pour se justifier et vouloir se donner bonne conscience mais la brindille est bien mince, choisissez un autre exemple plus sérieux !!)

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    Pour le comparatif chasseur(détectoriste)/braconnier(pilleur), je pensais reprendre votre propre métaphore qui me paraissait explicite et aller dans le bon sens, mais si vous changez en cours de route, ça va pas être facile.
    Vous persistez à ne pas comprendre ma métaphore en oubliant des mots (volontairement ou involontairement comme cela vous arrange!)
    Chasseur = détectoriste AUTORISE / braconnier LES AUTRES
    Je pense que nous avons d'autres débats à tenir ici, on a suffisamment palabré avec vous, si vous refusez de comprendre. A la lecture de toutes vos prises de positions sur ce sujet, il faudrait savoir: un coup vous dénigrez vos anciens collègues, un coup vous leur trouvez des justifications pourtant la solution vous a été expliquée !
    Un conseil, ne restez pas debout à hésiter : choisissez une chaise ! A force de tourner en rond, on attrape le tournis ! Mais avant de nous quitter reconnaissez au moins la pédagogie et la tolérance de nos modérateurs et des intervenants de ce sujet, c'est pas la même situation sur les fora d'en face (je sais on a essayé !).
    Bonne journée.
    Dernière modification par cherallier ; 27/10/2012 à 08h50.

  31. #56
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Monsieur Touche a tout,
    On se demande bien qui provoque.

    Vous prétendez différencier 2 sortes de détectoristes, les pillards et les "autres"

    Les pillards (les méchants) seraient ceux qui iraient piller les chantiers en cours de fouilles , ça existe!

    et les autres ( les bons) ceux qui parcourent la campagne avec une bonne documentation ( voyez l'affaire du Gers et sa situation actuelle), les mottes féodales, les labours qui recèlent de nombreux sites en sous sol ( âge du bronze où les indices sont si rares), les plages pour trouver du militaria....etc..

    Il est impossible ,vu le nombre de sites inventoriés d'éviter plusieurs espaces déclarés pendant une sortie de 2 heures.
    L'inventaire réel, c'est autre chose qu'une carte des Gaules très sommaire.

  32. #57
    Sumerien

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    La loi est pourtant très claire : à partir du moment ou l'intention est de collecter du mobilier archéologique, il faut une autorisation préfectorale. Les partisans de la détection" de loisir" jouent sur les mots. Le loisir étant l'archéologie dans l'immense majorité des cas, c'est donc une détection illégale si elle n'a pas fait l'objet d'une autorisation.

  33. #58
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    [Bonjour,

    @Cherallier
    QUOTE]Chasseur = détectoriste AUTORISE / braconnier LES AUTRES [/QUOTE]
    Alors là, ça devient navrant: je dis la même chose depuis le début, en reprenant précisément cette métaphore, alors qu'est-ce que vous ne comprenez pas ? Mon expression française n'est pas assez intelligible ? Détendez-vous et relisez mes messages, vous pourriez y trouver une signification inverse à celle que vous prenez actuellement. Vous m'avez pris en grippe dès le début et cela fausse votre perception de mes propos, je vous assure pourtant que je ne défend aucunement les agissements contraires à la loi. Nous avons une divergence sur son champ d'application, pas sur son but.

    Je le répète encore une fois, je ne parle que de cas d'espèce, de cas d'école et d'exceptions, pourquoi vous obstiner à vouloir en faire une généralité ? Je n'ai jamais dit que c'était le cas et je vous mets au défi de me citer dans cette conversation en ce sens. Attention, il y a un piège.

    @Gunthiern
    Tous les détectoristes ne se balladent pas avec la carte des gaules à la main. Il y en a qui, par contre, n'ont aucune sorte de documentation et ne sortent l'appareil que de manière occasionnele, lors d'un déplacement dans la famille ou chez des amis pour amuser la gallerie. On est loin de l'organisation méthodique de pillage avec excuse bidon. C'est de l'ignorance pure et simple, pas du crime organisé. Qu'il existe des réseaux de gens plus avertis qui franchissent les limites et essaient de noyer le poisson n'est pas une raison pour accabler le père de famille qui n'a certainement aucune volonté de nuire.

    @Sumerien
    Comme vous le dites si bien avec "dans la majorité des cas", cela laisse les autres cas, et je ne parle que de cela. La loi est effectivement très claire, la prospection à visée archéologique est soumise à autorisation, pas la détection ayant un autre objet. Le technicien qui recherche des canalisations enterrées non ou mal répertoriées avant travaux est-il à la recherche de matériel archéologique?
    La loi n'interdit pas la détention de détecteurs, pas plus qu'elle n'interdit les utilisations autres que pour des recherches archéologiques. Là aussi, je mets au défi de citer l'alinéa de la loi qui dit ça...
    J'attends les copies...

    Cordialement,
    Nicolas.

  34. #59
    Sumerien

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    [Bonjour,



    @Sumerien
    Comme vous le dites si bien avec "dans la majorité des cas", cela laisse les autres cas, et je ne parle que de cela. La loi est effectivement très claire, la prospection à visée archéologique est soumise à autorisation, pas la détection ayant un autre objet. Le technicien qui recherche des canalisations enterrées non ou mal répertoriées avant travaux est-il à la recherche de matériel archéologique?
    La loi n'interdit pas la détention de détecteurs, pas plus qu'elle n'interdit les utilisations autres que pour des recherches archéologiques. Là aussi, je mets au défi de citer l'alinéa de la loi qui dit ça...
    J'attends les copies...

    Cordialement,
    Nicolas.
    Dans ce cas, il y a un gros problème : ici, nous parlons d'archéologie. Je suggère donc de te rendre sur un forum spécialisé pour discuter de la question.

  35. #60
    Touche-à-tout

    Re : Amphore romaine prix et authenticité

    Re,

    Ca ne répond pas à la question. Et surtout pas aux attaques que je subis depuis que j'ai eu la malheur d'intervenir.
    Il se passe simplement que les deux parties ont raison pour la partie qui les concerne et qu'un malentendu me fait passer pour pour un défendeur du crime organisé !

    Je dis donc qu'il ne faut pas tronquer la loi en disant que les détecteurs sont interdits d'utilisation en tous lieux et toutes circonstances, puisqu'il y a des exceptions possibles. Il n'y avait franchement pas de quoi polémiquer sur mes intentions.
    Par contre, bien que le sujet initial ne soit pas le bon, quel meilleur endroit pour discuter de ça. Il faut au contraire que la communauté des archéologues prenne conscience que tout le monde n'est pas l'ennemi et qu'il n'est pas utile de se braquer dès qu'on exprime une idée divergente.

    En répondant à un message privé de M. Cherallier, je me suis fait la réflexion suivante: je ne serai pas choqué de la création d'un fichier informatisé des "délinquants de l'archéologie", qui permettrait de distinguer le primo-délinquant par ignorance ou erreur du récidiviste en bande organisée. Deux poids, deux mesures, comme on dit, et la possibilité de faire rentrer dans le rang les débutants par un rappel à la loi et en les listant de sorte à ce qu'ils ne puissent plus invoquer de prétextes bidons. De quoi les inciter à renoncer ou à se tourner vers des pratiques hors archéologie. Cela n'empêche pas la récidive et la clandestinité ? Cela apporte au moins le faisceau de preuve, alors pourquoi se priver d'un outil moderne et similaire à l'existant ? Les gardes forestiers le font à petite échelle, sans informatique, pour les cueilleurs d'espèces protégées: d'abord un avertissement sans conséquence, puis sanction si récidive, mais avec sensibilisation entre les deux, la fameuse pédagogie...chut !

    Cordialement,
    Nicolas.

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