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L'univers est il un organisme vivant ?



  1. #1
    astroamateur

    L'univers est il un organisme vivant ?


    ------

    Bonjour,

    Sur un documentaire TV à sensation (américain, très médiatique) la question que notre univers serait peut être un organisme vivant a été posée.

    Je dois avouer que cette question me turlupinait depuis longtemps car à des échelle micro/macroscopiques on se rends compte d'analogies assez surprenantes tout de même.
    Exemple de base : terre>éléctrons - étoile>noyau.

    On va d'emblé me répondre que cette théorie ne pourra jamais être prouvée et donc na pas lieu d'être, vu qu'on arrive même pas à connaitre la masse de la voie lactée... alors penser l'univers dans son ensemble...

    Je me prépare déjà aux vives invectives des scientifiques (non théoriciens) qui hantent ce forum mais j'aurais voulu avoir votre avis de scientifiques.

    -----
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  3. #2
    obi76
    Modérateur*

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    On va d'emblé me répondre que cette théorie ne pourra jamais être prouvée et donc na pas lieu d'être
    Non, mais que cette analogie a ses limites :
    - les orbitales des électrons sont quantifiées, pas les orbites des planètes
    - les électrons et les protons s'attirent principalement parce qu'ils ont une charge opposée, les planètes et les étoiles parce qu'elles ont toutes deux une masse positive

    etc, etc...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  4. #3
    astroamateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Merci Obi pour ta réponse mais sans être calé, je peux te dire que l'on sait très bien que les lois ne sont pas les mêmes à petite ou grande échelle (relativité et mécanique quantique)... si il y avait une loi unificatrice dans ce cas ta réponse serait valable par rapport à ma question posée.
    SW 200/1000 sur HEQ5 - Nagler 26, Nagler 7, Barlow Televue 2x, Filtre O3

  5. #4
    astrocurieux

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Bonjour,



    Non, mais que cette analogie a ses limites :
    - les orbitales des électrons sont quantifiées, pas les orbites des planètes
    - les électrons et les protons s'attirent principalement parce qu'ils ont une charge opposée, les planètes et les étoiles parce qu'elles ont toutes deux une masse positive

    etc, etc...
    Qu'est-ce qu'une charge électrique, qu'est la masse ?
    On peut aussi être tenté de penser que ces limites sont celles de notre propre compréhension et qu'une loi unificatrice est un objectif.

    Ta question est très censée astroamateur, elle est même fondamentale.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Bonjour,

    Je ne comprend pas trop le rapport entre ça :

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    notre univers serait peut être un organisme vivant
    et ça :

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    analogies assez surprenantes tout de même.
    Exemple de base : terre>éléctrons - étoile>noyau.
    ??????

    Pour ce qui est de l'analogie, obi76 a répondu. L'analogie est extrêmement grossière. Pire : les électrons ne sont pas en orbite autour du noyau. Pas au sens classique en tout cas. La représentation "planétaire" est ancienne et erronée sur l'essentiel. Par exemple, l'électron dans son état de base dans l'atome d'hydrogène ne possède aucun moment angulaire.

    Pour ce qui est de "univers vivant", ma foi, il suffit de prendre une des dizaines de définition de "vivant" et de voir si ça s'applique On trouve ces définitions sur le net, wikipedia par exemple.
    Keep it simple stupid

  8. #6
    astroamateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Bon très bien Obi76 et Deede... alors je reformule ma question :

    Y a t'il, à votre connaissance, des scientifiques qui ont fait des corrélations entre l'organisation des particules de l'infiniment petit et celle de l'organisation des grandes structures de l'infiniment grand ?

    Et à cette question s'ajoute celle de votre avis scientifique.
    SW 200/1000 sur HEQ5 - Nagler 26, Nagler 7, Barlow Televue 2x, Filtre O3

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  10. #7
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    Bon très bien Obi76 et Deede... alors je reformule ma question :

    Y a t'il, à votre connaissance, des scientifiques qui ont fait des corrélations entre l'organisation des particules de l'infiniment petit et celle de l'organisation des grandes structures de l'infiniment grand ?

    Et à cette question s'ajoute celle de votre avis scientifique.
    Il y en a et ils passent pour fou.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  11. #8
    noureddine2

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    Bon très bien Obi76 et Deede... alors je reformule ma question :

    Y a t'il, à votre connaissance, des scientifiques qui ont fait des corrélations entre l'organisation des particules de l'infiniment petit et celle de l'organisation des grandes structures de l'infiniment grand ?

    Et à cette question s'ajoute celle de votre avis scientifique.
    salut , je pense qu'il y a une théorie qui considère l'univers comme une équation fractal dont les paramètres sont les lois et les constantes physiques , mais ce n'est qu'une spéculation qui reste à vérifier .

  12. #9
    f6bes

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    Bon très bien Obi76 et Deede... alors je reformule ma question :

    Y a t'il, à votre connaissance, des scientifiques qui ont fait des corrélations entre l'organisation des particules de l'infiniment petit et celle de l'organisation des grandes structures de l'infiniment grand ?

    Et à cette question s'ajoute celle de votre avis scientifique.
    Bjr à toi,
    C'est quoi pour TOI le " vivant" !
    Un ORGANISATION n'implique pas le "vivant" ( naitre , se REPODUIRE etc..ect..)

    A+

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Il y en a et ils passent pour fou.
    Parce que tu en connais ???

    Pour la question :
    Connaissant les structures à grandes échelles et celles à petites échelles, et leurs différences gigantesques (je ne parle pas de leurs dimensions ), je vois mal comment tirer des corrélations intéressantes. C'est comme chercher des corrélations entre la cuisine hollandaise et les chants folkloriques péruviens
    Keep it simple stupid

  14. #11
    Obamot

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    Bon très bien Obi76 et Deede... alors je reformule ma question :

    Y a t'il, à votre connaissance, des scientifiques qui ont fait des corrélations entre l'organisation des particules de l'infiniment petit et celle de l'organisation des grandes structures de l'infiniment grand ?

    Et à cette question s'ajoute celle de votre avis scientifique.
    J'ai pas la réponse à cette question (car il faudrait prouver ça, hein, sinon tête passée au coupe-coupe ahahahahah)

    Par contre des preuves du contraire (que c'est une sorte de fantasme aujourd'hui pas complètement infondé, mais qui remonte au moins aux années soixantes... mon père chercheur en parlait déjà...) ces preuves on les a dans les réactions chimiques. Avec les ions et les électrons qui passent dl'un atome à l'autre en fonction des "affinités" (comme les liaisons carbone-carbone qui peuvent faire intervenir soit deux soit quatre électrons, etc..) Et aussi le fait que la chimie du carbone a son propre champ de recherche, la chimie organique. Si un chimiste passe par là il pourra confirmer...
    Donc heureusement que la Lune n'échappe pas de son orbite comme dans les réactions chimiques!

    Mais je peux me tromper... Il n'en reste pas moins que toute question est intéressante à poser.
    Dernière modification par Obamot ; 04/03/2013 à 11h28.

  15. #12
    Obamot

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    [Edit:] Je présume que si c'était le cas, le même principe devrait s'appliquer depuis l'infiiment petit jusqu'aux trous noirs et supernovas, hors la chimie nous montre que ce n'est pas le cas (pas de trous noirs ici, ni supernova), mais c'est juste une hypothèse.

    Le monde physique n'est pas tout à fait comme les fractales, c'est plutôt les règles de l'infiniment petit qui s'appliquent à l'infiniment grand et non l'inverse, N'est-ce pas?
    Dernière modification par Obamot ; 04/03/2013 à 11h34.

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  17. #13
    daniel100

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Bonjour,

    Peut-on comparer le vide spatial (entre les astres), et le vide atomique (entre différentes particules).

    Je me place à la même échelle dans les deux cas.
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  18. #14
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Parce que tu en connais ???
    Bien sûr.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pour la question :
    Connaissant les structures à grandes échelles et celles à petites échelles, et leurs différences gigantesques (je ne parle pas de leurs dimensions ), je vois mal comment tirer des corrélations intéressantes. C'est comme chercher des corrélations entre la cuisine hollandaise et les chants folkloriques péruviens
    Exemple : température des points triples :

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Salut,

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Peut-on comparer le vide spatial (entre les astres), et le vide atomique (entre différentes particules).
    Je me place à la même échelle dans les deux cas.
    Non, même pas.

    Si tu veux être a la même échelle, en prenant un proton aussi gros que le Soleil, alors l'électron (équivalent planétaire) serait situé loin, très loin, bien plus loin que Pluton.

    Donc, l'atome est plus vide.

    Maintenant baladons nous dans l'atome, par exemple en envoyant un photon de très très courte longueur d'onde. La probabilité de percuter l'électron est infiniment plus grande que de se cogner à une planète en se baladant dans le système solaire.

    Donc, l'atome est moins vide.

    Conclusion : ce n'est pas du tout la même chose.
    Keep it simple stupid

  20. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bien sûr.
    Je ne demande pas de nom, mais au moins un indice

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Exemple : température des points triples :
    Parce que tu connais la température de point triple des chants folkloriques péruviens ?

    Sans rire : évitons la numérologie.
    Keep it simple stupid

  21. #17
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je ne demande pas de nom, mais au moins un indice

    Sans rire : évitons la numérologie.
    Ben c'en n'est pas, et c'est un indice fort.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  22. #18
    astrocurieux

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Bonjour,

    Peut-on comparer le vide spatial (entre les astres), et le vide atomique (entre différentes particules).

    Je me place à la même échelle dans les deux cas.
    Je dirais oui mais à la condition justement de maitriser le changement d'échelle.
    Les deux vides sont caractérisés par des conditions d'espace et de temps.
    Dernière modification par astrocurieux ; 04/03/2013 à 13h05.

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  24. #19
    Sudiste06

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Déjà, définir le vivant n'est pas une chose simple et les réponses varieront suivant le domaine de compétence de celui à qui on pose la question.
    Je pense qu'on peut définir certains critères comme :
    - La capacité de se reproduire "presque" à l'identique pour permettre la variabilité des individus dans le temps. Fonction nécessaire à la survie afin de permettre une adaptation à des modifications du milieu.
    - Être capable d'échange avec l'extérieur pour assurer son alimentation en énergie.

    J'ai peur que répondre à ces questions en ce qui concerne de l'Univers sorte nettement du domaine de compétences actuel (et sans doute futur) de la Science. Reste la Métaphysique....

  25. #20
    Gloubiscrapule

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Exemple : température des points triples :

    Température du CMB: 2.72548
    Point triple de l'eau: 273,16K
    Point triple de H2: 13,8033
    Point triple de O2: 54,3584




    Incertitude sur Tcmb, environ 0,02%. Incertitude sur les points triples (sauf l'eau qui est exact) inférieures à 0,001%.
    Donc ta relation elle marche carrément pas!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  26. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ben c'en n'est pas, et c'est un indice fort.
    Ah tiens, multiplier deux nombres pour constater qu'ils sont proche (voir message de Gloubi) d'un produit de deux autres nombres, sans l'ombre d'un soupçon d'étincelle de support théorique, ce n'est pas de la numérologie ?

    Mais je comprend que tu n'aimes pas qu'on révèle ta passion secrète et honteuse. Je te conseille un excellent livre qui devrait te plaire : http://www.amazon.fr/Dieu-Nombre-Pi-...2405508&sr=1-1

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    Je dirais oui mais à la condition justement de maitriser le changement d'échelle.
    Les deux vides sont caractérisés par des conditions d'espace et de temps.
    Keep it simple stupid

  27. #22
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Température du CMB: 2.72548
    Point triple de l'eau: 273,16K
    Point triple de H2: 13,8033
    Point triple de O2: 54,3584




    Incertitude sur Tcmb, environ 0,02%. Incertitude sur les points triples (sauf l'eau qui est exact) inférieures à 0,001%.
    Donc ta relation elle marche carrément pas!
    La physique est science expérimentale, donc approchée, par définition non exacte/
    Plus les relations sont simples, et moins il faut en demander coté précision.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #23
    Andrei2010

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    Je dirais oui mais à la condition justement de maitriser le changement d'échelle.
    Les deux vides sont caractérisés par des conditions d'espace et de temps.
    Waouw ! Ca, c'est grave du lourd, du bien profond, du pur scientifique, comme on les aime

    Non, franchement, écoute : arrête ! Tu finiras par te faire latter par la modération, à force de gloubiboulgasser.
    Pose des questions si tu veux apprendre et comprendre, mais ne profère pas des brèves de comptoir !

  29. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Salut,

    Multiplier des nombres et comparer =

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    La physique est science expérimentale [...]
    je comprend mieux maintenant.

    Décidément, ce fil a démarré comme du n'importe quoi et malgré des tentatives de réanimation cardiaque...... je ne sens toujours aucun pouls.

    Il risque de ne pas faire long feu. Il va falloir euthanasier le pauvre animal agonisant.
    Keep it simple stupid

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  31. #25
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Multiplier des nombres et comparer =
    [physique expérimentale]
    je comprend mieux maintenant.
    Bah, ce n'est parce que c'est difficile de savoir ce que peut bien représenter une surface de température qu'il ne faut pas essayer de le faire, surtout quand des données expérimentales donnent des pistes. (car il y en a d'autres.)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  32. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Oui, oui, j'ai dit que j'avais compris
    Keep it simple stupid

  33. #27
    astroamateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Je reviens sur ce fil que j'ai initialement ouvert et je trouve dommage ces dérives hors sujet...

    Petites synthèses des réponses en rapport avec la question initiale :
    - la notion de "vivant" est variable
    - apparemment aucunes similitudes ne peuvent être observées de manière scientifique entre ces 2 échelles.

    Puis-je tenter un réajustement de la question initiale :

    L'univers à de tout temps été pensé comme un ensemble de particules régit par les lois de la physique.
    Ces dernières (gravité...) donnent ainsi l'explication de l'évolution de ce dernier.
    Y a t'il des signes, des similitudes - entre l'infiniment grand et petit - qui pourraient nous donner à penser que l'univers n'est qu'une infime partie d'un ensemble ?
    SW 200/1000 sur HEQ5 - Nagler 26, Nagler 7, Barlow Televue 2x, Filtre O3

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    Je reviens sur ce fil que j'ai initialement ouvert et je trouve dommage ces dérives hors sujet...
    Je te comprend, mais sur ce genre de sujet, crois moi, il ne faut pas s'en étonner.

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    Petites synthèses des réponses en rapport avec la question initiale :
    - la notion de "vivant" est variable
    - apparemment aucunes similitudes ne peuvent être observées de manière scientifique entre ces 2 échelles.
    Excellente synthèse.

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    L'univers à de tout temps été pensé comme un ensemble de particules régit par les lois de la physique.
    Ces dernières (gravité...) donnent ainsi l'explication de l'évolution de ce dernier.
    Exact.

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    Y a t'il des signes, des similitudes - entre l'infiniment grand et petit -
    Là, la question est à mon avis beaucoup plus pertinente. C'est la recherche de théories unifiant la gravitation et les autres interactions ou la recherche de la gravitation quantique.

    Sujet théoriquement extrêmement difficile (et qui malheureusement nous est encore inaccessible par l'expérience). Mais passionnant.

    La réponse est qu'on pense qu'une telle similitude existe. Mais on n'a pas encore de certitude à ce sujet (les lois quantiques devraient s'appliquer à des objets comme les planètes comme un tout, mais comment en être sûr ? La gravité devrait s'appliquer entre deux protons. Mais comment en être sûr ?)

    Citation Envoyé par astroamateur Voir le message
    qui pourraient nous donner à penser que l'univers n'est qu'une infime partie d'un ensemble ?
    En relativité générale (sans devoir invoquer l'infiniment petit) les modèles considèrent habituellement notre univers observable comme une infime partie de tout l'univers.

    Certaines théories prévoient aussi des univers multiples issus de fluctuations quantiques. Les univers d'Andrei Linde, par exemple. Mais c'est de la grosse spéculation.
    Keep it simple stupid

  35. #29
    astroamateur

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Merci Deedee81 pour tes réponses éclairantes, ouf enfin on y est arrivé.

    Je reviendrais plus tard, avec une autre question qui me taraude concernant l'expansion de l'univers (d'où provient la matière qui se créée entre chaque particule de l'espace, créant ainsi l'expansion ?). Je parle de matière car le vide n'existe pas je crois dans l'espace ?
    SW 200/1000 sur HEQ5 - Nagler 26, Nagler 7, Barlow Televue 2x, Filtre O3

  36. #30
    stefjm

    Re : L'univers est il un organisme vivant ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J
    La réponse est qu'on pense qu'une telle similitude existe. Mais on n'a pas encore de certitude à ce sujet (les lois quantiques devraient s'appliquer à des objets comme les planètes comme un tout, mais comment en être sûr ? La gravité devrait s'appliquer entre deux protons. Mais comment en être sûr ?)
    Ben
    1) en calculant la longueur d'onde Compton de la masse de l'univers observable par exemple et en postulant que c'est le quantum? (bien bien loin de la longueur de Planck...)
    2) en calculant le rayon de trou noir de la masse de l'univers observable? (compatible avec la densité critique de l'univers observable)
    3) en calculant la masse associé au rayon d'univers observable? (C'est compatible avec la masse expérimentale minimum du photon)

    Par exemple...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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