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La matiere noire sera t elle l'ether contemporain




  1. #1
    xxxxxxxx

    La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    bonjour

    je souhaite ouvrir le débat :

    à la lecture de cette article http://www.lemonde.fr/sciences/artic...0_1650684.html

    pensez vous que l'on trouvera ou pas de la matière noire sur terre dans les années a venir ?

    vos avis sont les bien venus

    cordialement

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Salut,

    Autant pour l'énergie noire je dirais "c'est possible" (il y a de nombreuses hypothèses dont certaines impliquant que les résultats seraient un artefact, par exemple celle d'un univers non homogène).

    Autant pour la matière noire je dirais "j'en doute". Les mesures de plus en plus précises de la répartition de la matière noire (déduite de son influence gravitationnelle) vont vraiment dans le sens de "y a quelque chose" (qui n'est pas une modification de la gravité, etc.).

    Mais étant donné que je n'ai pas de boule de cristal (dommage ) je ne peux évidemment pas être totalement affirmatif. On a déjà eut bien des surprises. La nature n'a sans doute pas fini de nous faire des farces
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    xxxxxxxx

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    un seul avis (etayé certes) ... je m'attendais à plus de réactions


  5. #4
    Kelthuzad

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Bonjour,

    Je pense qu'il y a un quiproquo sur le terme matière noire. Ce qu'on dit matière noire n'est pas une matière de science-fiction possédant des propriétés atomique spéciales ou la matière de la puissance du mal etc.
    La matière noire est simplement ce qui ne produit pas de lumière. Votre écran produit de la lumière, votre clavier non. A plus grande échelle, le soleil produit de la lumière, une planète non (au mieux elle réfléchit).
    Bons nombres d'objets ne produit pas de lumière, à part avoir un albédo de 1, ces objets seront considérés comme matière noire, maintenant prenons des objets assez massifs pour garder un intérêt sur l'étude de la matière noire, on peut penser aux naines brunes, mieux : aux étoiles mortes, encore mieux : aux trous noir.

    On désigne par matière noire de façon plus spécifique, une matière hypothétique qui ne produit pas de lumière et qui serait responsable d'une partie de la masse globale de l'univers.

    Y a-t-il de la matière noire sur Terre ? Oui si tu considères tout objet non brillant matière noire. Si tu penses à la matière hypothétique qui désigne une partie de l'univers qu'on ne sait pas observer, la question n'a plus de sens.

    Edit : Conférence intéressante à propos : http://www.cerimes.fr/le-catalogue/e...ere-noire.html
    Dernière modification par Kelthuzad ; 13/09/2012 à 20h06.

  6. #5
    erik

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Votre écran produit de la lumière, votre clavier non.
    en fait le clavier produit également de la lumière, tout corps (composé de matière au sens "habituel" du terme) rayonne.

    La matière noire est simplement ce qui ne produit pas de lumière.
    Là justement ce n'est pas si simple.

    Ce qu'on dit matière noire n'est pas une matière de science-fiction
    De science fiction je ne sais pas, mais ce qu on appelle matière noire est tout de même de la matière hypothétique (non baryonique) n'émettant pas de rayonnement électromagnétique (contrairement à la matière habituel comme par exemple un clavier d'ordinateur)

    Bons nombres d'objets ne produit pas de lumière, à part avoir un albédo de 1, ces objets seront considérés comme matière noire
    Bon nombre d'objets rayonnent peu (peu ce qui ne veut pas dire qu'ils ne rayonnent pas) comme par exemple les naines brunes, mais on sait aujourd'hui que ces objets ne peuvent pas être à l'origine des effets provoqué par ce qu'on appelle la matière noire.

    tout semble indiquer qu il y a quelque chose, insensible à la force électromagnétique, qui n'est absolument pas de la matière "ordinaire" (comme un clavier par exemple) et qu'on ne connait pas actuellement.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Mailou75

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Salut,

    Le nouvel ether c'est ce qu'on appelle l'espace tout simplement : l'espace "porte" les ondes électromagnétiques,
    si on l'étire (expansion) les ondes s'étirent (redshift) avec lui

    Citation Envoyé par Kelthuzad Voir le message
    on peut penser aux naines brunes, mieux : aux étoiles mortes, encore mieux : aux trous noir.
    Même en tenant compte de tous les objets "non vus" potentiels (planètes trous noirs etc) on est loin de la "masse" de matière noire nécessaire

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Bon nombre d'objets rayonnent peu
    Comme un clavier d'ordinateur ?
    (Si on ne l'éclaire pas, à part en infra rouges il ne doit rayonner beaucoup, contrairement à une naine brune "auto éclairée")
    Trollus vulgaris

  9. #7
    Kelthuzad

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Même en tenant compte de tous les objets "non vus" potentiels (planètes trous noirs etc) on est loin de la "masse" de matière noire nécessaire
    Oui je suis d'accord, d'où ma formulation :

    qui serait responsable d'une partie de la masse globale de l'univers.
    ----

    n'émettant pas de rayonnement électromagnétique (contrairement à la matière habituel comme par exemple un clavier d'ordinateur)
    Faux, un objet qui rayonne est une source de photons, un clavier n'est pas source de photons. La lampe oui, le soleil oui, un miroir non, une table non plus, un écran de ciné non, une télé oui etc.
    Cependant la matière noire au sens de l'hypothétique matière non observable ne réfléchit pas la lumière comme un objet ordinaire.

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  11. #8
    Mailou75

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Citation Envoyé par Kelthuzad Voir le message
    un clavier n'est pas source de photons
    si ! infra rouge = chaleur par rayonnement
    tout ce qui n'est pas au zero absolu rayonne
    rayonnement ne veut pas forcement dire "spectre visible de l’œil humain"
    Trollus vulgaris

  12. #9
    Kelthuzad

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Ok merci
    Pour info je vois que c'est entre 0 absolue et 1500 °C.
    Dernière modification par Kelthuzad ; 13/09/2012 à 22h30.

  13. #10
    xxxxxxxx

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    si ! infra rouge = chaleur par rayonnement
    tout ce qui n'est pas au zero absolu rayonne
    rayonnement ne veut pas forcement dire "spectre visible de l’œil humain"
    bonjour

    merci mailou

    quand je dis ether je pensais quelque chose qui n'existe pas

    sinon ta remarque me fait penser que si matière noire il y a elle est peut être au zéro absolu

    cordialmenent

  14. #11
    xxxxxxxx

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Citation Envoyé par Kelthuzad Voir le message
    Ok merci
    Pour info je vois que c'est entre 0 absolue et 1500 °C.
    salut

    non quand on parle de 0 absolu c'est en kelvin et non en celsius

  15. #12
    Kelthuzad

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    lol vois-tu °C après le 0 ?

    Quand on dit zéro absolu on ne précise pas l'unité, c'est une température connue qui vaut effectivement 0 K mais là je parle de "zéro absolu".

    non quand on parle de 0 absolu c'est en kelvin et non en celsius
    Non regarde la définition :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9ro_absolu
    Dernière modification par Kelthuzad ; 14/09/2012 à 16h54.

  16. #13
    xxxxxxxx

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Citation Envoyé par Kelthuzad Voir le message

    Quand on dit zéro absolu on ne précise pas l'unité, c'est une température connue qui vaut effectivement 0 K mais là je parle de "zéro absolu".

    c'est exactement la même chose

    et ce que tu dis sur la matière noire montre que tu connais mal le sujet
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 14/09/2012 à 17h12.

  17. #14
    Kelthuzad

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    zéro absolu est un terme, il n'est pas question d'unité, bref.

    ce que tu dis sur la matière noire montre que tu connais mal le sujet
    Peux-tu préciser ?

  18. #15
    xxxxxxxx

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    dans l'univers on trouve trois formes d'energie :
    l'energie noire dont il n'est pas question ici

    la matiere ordinaire dite baryonique (dont ton clavier)
    la matière noire qui represente environ 80% de la matière de l'univers

    cette matière noire est supposée pour rendre compte des observations et notament des masses des galaxies et des mouvement des étoiles au sein de ces galaxies. le problème est que cette matière noire ne peut être dectectée directement sur terre à l'heure actuelle d'ou ma question
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 14/09/2012 à 17h46.

  19. #16
    Kelthuzad

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Je pense que tu devrais regarder le lien à mon post #4...

  20. #17
    Gloubiscrapule

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    quand je dis ether je pensais quelque chose qui n'existe pas
    Le problème de l'éther est qu'il a été invoqué par l'intuition qu'on avait de la propagation des ondes. Il posait de nombreux problèmes conceptuels, par exemple il devait avoir une rigidité énorme (pour que la vitesse de propagation soit très grande) et en même temps être transparent et ne pas opposer de résistance aux objets qui le traversent Les expériences ont très vite montré qu'il ne pouvait pas exister!

    La matière noire n'est pas issue d'une idée ou d'une intuition mais de l'expérience, de l'observation!

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    sinon ta remarque me fait penser que si matière noire il y a elle est peut être au zéro absolu
    Si on prend comme définition de la température l'agitation des particules, alors non elle ne peut pas être au zéro absolu! Ne serait-ce que pour satisfaire le théorème du viriel pour la stabilité de toutes les structures comme les amas, les galaxies etc... Sans parler du rayonnement si elle était baryonique!

    Donc il faut pencher pour de la matière non baryonique. D'ailleurs le fait qu'on ne la voit pas n'est pas le seul critère. Si on veut avoir un modèle de formation des structures cohérent il faut forcément de la matière non baryonique, sinon il n'y aurait pas de galaxies et d'étoiles aujourd'hui! De même pour reproduire les oscillations acoustiques du plasma primordial en étudiant le fond diffus cosmologique il faut encore une grosse quantité de matière non baryonique.

    Cette matière noire PEUT être détectée sur Terre de matière directe. La question est: est-ce qu'on va en détecter rapidement ou pas. Si on n'en détecte pas ça ne prouvera pas qu'elle n'existe pas mais ça posera des contraintes supplémentaires sur sa nature (probabilité d'interactions etc...).
    Dernière modification par Gloubiscrapule ; 14/09/2012 à 18h50.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  21. #18
    xxxxxxxx

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    ...
    Cette matière noire PEUT être détectée sur Terre de matière directe. La question est: est-ce qu'on va en détecter rapidement ou pas. Si on n'en détecte pas ça ne prouvera pas qu'elle n'existe pas mais ça posera des contraintes supplémentaires sur sa nature (probabilité d'interactions etc...).
    bonjour gloubiscrapule

    je retiens ton avis de spécialiste : on arrivera à détecter de la matière noire directement sur terre un jour ou l'autre (quand le problème sera mieux cerné bien que les wimps restent encore de bons candidats)

    cordialement

    stephane

  22. #19
    xxxxxxxx

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Citation Envoyé par Kelthuzad Voir le message
    Je pense que tu devrais regarder le lien à mon post #4...
    j'ai regardé

    où trouve tu cette annerie

    Citation Envoyé par Kelthuzad Voir le message

    La matière noire est simplement ce qui ne produit pas de lumière. Votre écran produit de la lumière, votre clavier non.
    cordialement

  23. #20
    Kelthuzad

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Je n'ai pas dit que tu y trouverai ça.
    Je ne comprends pas ton hostilité, tu as des problèmes dans la vie ?
    Bon j'espère que la conférence t'as apporté quelques éclaircissements.

    Cordialement.

  24. #21
    Mailou75

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    quand je dis ether je pensais quelque chose qui n'existe pas
    L'espace vide c'est encore ce qui existe le moins (si on aborde pas le vide quantique...),
    Tu pourrais préciser ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    sinon ta remarque me fait penser que si matière noire il y a elle est peut être au zéro absolu
    Si c'est de la matière au zero absolu et qu'elle représente 80% de la masse de la galaxie on ne verrait pas l'équilibre thermique observé... enfin j'en sais rien
    Ce sont les trous noir que je vois bien au zero absolu si le temps ne s'y écoule pas, question agitation de la matière (chaleur) ça doit être plutôt calme


    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Cette matière noire PEUT être détectée sur Terre de matière directe. La question est: est-ce qu'on va en détecter rapidement ou pas. Si on n'en détecte pas ça ne prouvera pas qu'elle n'existe pas mais ça posera des contraintes supplémentaires sur sa nature (probabilité d'interactions etc...).
    Sur terre ?? (ou dans l'espace pas loin ?) la matière noire n'occuperait pas que le vide mais elle se mélangerait à la matière ?
    Trollus vulgaris

  25. #22
    papy-alain

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Sur terre ?? (ou dans l'espace pas loin ?) la matière noire n'occuperait pas que le vide mais elle se mélangerait à la matière ?
    Ben oui, pourquoi pas ? Il ne faut pas oublier qu'à part l'interaction gravitationnelle, la matière non baryonique n'interagit pas avec la matière baryonique. Si ton corps est traversé par des particules de matière noire, tu ne t'en apercevrais pas.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  26. #23
    Mailou75

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ben oui, pourquoi pas ? Il ne faut pas oublier qu'à part l'interaction gravitationnelle, la matière non baryonique n'interagit pas avec la matière baryonique. Si ton corps est traversé par des particules de matière noire, tu ne t'en apercevrais pas.
    Entre les neutrinos, la matière noire, les rayons cosmiques etc je suis content d'apprendre que mon corps est une passoire
    Trollus vulgaris

  27. #24
    triall

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Bonsoir à tous, j'ai regardé et écouté bien sûr la conférence de Mme Labrouille ,sur le lien du message 4, aussi agréable à écouter qu'à regarder .J'ai bien aimé vers la fin, la démonstration , photo à l'appui de la rencontre de 2 amas de galaxies, observation qui infirme une théorie MOND de modification de la gravitation vers 55 mn.
    Ce que je ne comprends pas c'est comment ces éventuels wimp pourraient contribuer à faire "tourner rond" les galaxies ...Pourquoi si des wimp sont présents autour de nous, leur masse ne modifie pas la rotation de notre système solaire, qui tourne rond lui !
    . Se peut-il que des wimp soient aglutinés autour des galaxies , ou alors ces particules nous traversent en ce moment ; comme le font les neutrinos ! ?
    Par contre j'ai appris que ces wimp avaient été imaginés comme nécessaires à la nucléosynthèse primordiale , puis on a trouvé que c'était de bons candidats pour cette matière noire, car leur quantité et masse totale calculée avec le modèle du big bang , donne à peu près la masse de matière noire ...
    1max2mov

  28. #25
    Gloubiscrapule

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Ce que je ne comprends pas c'est comment ces éventuels wimp pourraient contribuer à faire "tourner rond" les galaxies ...Pourquoi si des wimp sont présents autour de nous, leur masse ne modifie pas la rotation de notre système solaire, qui tourne rond lui !

    Se peut-il que des wimp soient aglutinés autour des galaxies , ou alors ces particules nous traversent en ce moment ; comme le font les neutrinos ! ?
    Les WIMP sont des particules hypothétiques pour la composition de la matière noire. Je parlerais donc de façon générale de matière noire. Je vois pas ce que tu appelles par "faire tourner rond" mais la matière noire est nécessaire pour expliquer le mouvement de rotation des étoiles et du gaz dans la galaxie. Cette matière noire forme un halo, ou si tu préfères une boule dont le rayon est environ 10 fois plus grand que la galaxie qui se trouve au centre de la boule. Toute la galaxie baigne donc dans la matière noire, système solaire compris, Terre compris, et toi compris!

    Sauf que cette matière noire est très diffuse et a une influence significative seulement à l'échelle de la galaxie. Si tu regardes la masse de matière noire comprise dans une sphère dont le rayon est égal à la distance Terre Soleil, tu trouves quelque chose de l'ordre de la masse du Mont Blanc. Donc tu te doutes bien que son effet gravitationnel à cette échelle est complètement ridicule! Par contre si tu prends la masse de matière noire compris dans la sphère qui délimite les bords de la galaxie, tu trouves que c'est du même ordre de grandeur que la masse de la galaxie elle-même et donc à cette échelle elle a une influence significative!

    Le but des expériences de détection directe sur Terre repose sur l'espoir de détecter des collisions de particules de matière noire qui nous environne avec la matière qui nous entoure. Le challenge est grand car comme je t'ai dit il y a très peu de matière noire (sa densité est très faible) dans le système solaire, bien qu'il y en ai un peu plus qu'en moyenne car elle est sensible à la gravitation et donc là où il y a plus de matière il y a forcément un peu plus de matière noire, mais pas avec une aussi grosse différence que pour la matière ordinaire! Et en plus d'en avoir très peu elle interagit pratiquement pas avec la matière normale, ce qui se révèle encore plus ardu.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  29. #26
    ogust

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    c'est le neutrino qui se rapproche du plus a l'ether. matiere noire energie sombre ce sont des excrements

  30. #27
    Andrei2010

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Ecoute, ogust, ce serait bien si tu descendais de l'échelle de Bristol et arrêtais les blagues "pipi caca". Ce n'est plus de ton âge.

  31. #28
    Kelthuzad

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    Il faut avouer que c'était recherché

  32. #29
    ogust

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    alors dits moi ce que c'est la matiere noire

  33. #30
    Andrei2010

    Re : La matiere noire sera t elle l'ether contemporain

    La matière noire , c'est la même chose que ton cerveau : ça ne se voit pas et ça sert seulement à donner du poids.

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