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Le rien ?!




  1. #1
    sourire1

    Le rien ?!

    Bonjour,

    Je me pose souvent la question si le rien existe. Après tous et bien quelque chose, imaginons que l'univers s'arrête qu'y a t-il à côté, rien ? Le rien serais alors noir, cela représente forcément quelque chose. On ne peut pas avoir absence de quelque chose, d'une matières, lumières, ondes,... , ou alors cette absence s'appelle le rien qui n'est pas vraiment rien.
    Je me suis peut être un peut mal exprimée et mes idées ne sont pas très claires mais tout ça pour dire que je pense que le rien n'existe pas réelement.

    Merci de faire partager vos idées.

    -----


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  3. #2
    daniel100

    Re : Le rien ?!

    Bonjour,

    Par définition, le rien est l’absence de tout, il ne peut donc pas être mesuré.

    Le rien n’existe donc pas, car non quantifiable et non observable.

    Mais on pourrait se poser aussi la question :

    Peut-il « exister » des phénomènes non mesurables ? du moins par nos sens.
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  4. #3
    vaincent

    Re : Le rien ?!

    Citation Envoyé par sourire1 Voir le message
    Bonjour,

    Je me pose souvent la question si le rien existe. Après tous et bien quelque chose, imaginons que l'univers s'arrête qu'y a t-il à côté, rien ? Le rien serais alors noir, cela représente forcément quelque chose. On ne peut pas avoir absence de quelque chose, d'une matières, lumières, ondes,... , ou alors cette absence s'appelle le rien qui n'est pas vraiment rien.
    Je me suis peut être un peut mal exprimée et mes idées ne sont pas très claires mais tout ça pour dire que je pense que le rien n'existe pas réelement.

    Merci de faire partager vos idées.
    Bonsoir,

    c'est plutôt de l'ordre de la philosophie que de la physique même si bien sûr, l'étude de l'univers dans son ensemble amène éventuellement(selon les personnes) à ce poser ce type de question. Personnellement j'approuve la thèse de Bergson qui dit grosso-modo que l'opposition néant-existence est un faux problème, puisque le néant ne peut exister! Il y a en effet cette contradiction logique : si le néant existe, alors comment peut-on l'appeler encore "néant" puisqu'il existe(!). Conclusion : le néant n'existe pas. C'est un point de vue qui se défend selon moi! J'en étais arrivé à cette même conclusion en me posant la question, autant on ne peut plus classique qu'incontournable, "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?". Réponse : "parce que le néant ne peut exister".


  5. #4
    sourire1

    Re : Le rien ?!

    Le rien serait alors l'infinnit ou sont contraire ?... L'infinnit serait alors exclut car on ne peut mesurer quelque chose s'il n'y a rien à mesurer. S'il est non observable alors que voyons nous si jamais nous l'observons? Du noir, qui est une absence de couleur ? Le rien existe t-il au moin ? Javoue que cela devient un peut philosophique comme question et comme résonnement.

  6. #5
    daniel100

    Re : Le rien ?!

    Le rien est non observable, mais pas l’inverse, quelque chose de non observable n’est pas forcément « rien ».

    On ne peut pas observer les phénomènes en dehors de l’univers observable, ce n’est pas pour autant qu’il n’y a rien au-delà.
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Kelthuzad

    Re : Le rien ?!

    Bonsoir,

    Je pense qu'on est bien loin de la vérité, cette notion est bien trop complexe pour notre niveau.

  9. #7
    ansset

    Re : Le rien ?!

    si on sort des modèles mathématiques purs et que l'on reste dans le domaine de la physique.
    1) on ne peut rien dire qui concerne l'univers non observable.
    2) comme dit plus haut si rien= néant alors physiquement c' est une contradiction logique.
    2) si rien = vide.
    il faudrait observer ou fabriquer des espaces totalement vide à l'intérieur de notre univers.
    ce n'est pas gagné, car même ce qui est vide de matière est traversé par des ondes electromagnétiques ( entre autre ).
    de surcroit, on ne connait pas d'endroit ou la température est à exactement 0° Kelvin.

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  11. #8
    vaincent

    Re : Le rien ?!

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Bonjour,

    Par définition, le rien est l’absence de tout, il ne peut donc pas être mesuré.

    Le rien n’existe donc pas, car non quantifiable et non observable.
    Faux. L'abscence de mesure est une donnée. Ce n'est pas parce que nous n'avons accès qu'à l'univers observable que l'on doit en conclure que rien n'existe au-delà.

    Mais on pourrait se poser aussi la question :

    Peut-il « exister » des phénomènes non mesurables ? du moins par nos sens.
    Bien sûr! Ce serait très prétentieux de supposer que rien n'existe au-delà de ce que l'on peut mesurer. Certains l'ont tout de même osé, par exemple avant que Hubble découvre qu'il existait d'autres galaxies que la nôtre. On peut remonter encore plus loin. "On" pensait à une époque(Ptolémée) que le système solaire inclu dans la voûte céleste(sphère sur laquelle reposait les étoiles) constituait tout l'univers, i.e. tout ce qui existe.
    Pour prendre un exemple concret, les ondes gravitationnelles. Pour l'instant, elles échappent à nos mesures directes, mais on est quasiment certain qu'elles existent, notamment grâce à l'étude du pulsar binaire PSR B1913+16. Il rentre donc également en compte quel crédit l'on apporte à une mesure indirecte, car ici, sans RG, on ne "verrait" rien. Les personnes qui ne "croient" pas, ou partiellement, à la RG, ont tout à fait le droit de partir du principe que les ondes gravitationnelles n'existent pas. On est donc condamné à apprécier notre environnement(au sens large du terme) de façon subjective, subjectivité variant selon les personnes.

  12. #9
    vaincent

    Re : Le rien ?!

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    si on sort des modèles mathématiques purs et que l'on reste dans le domaine de la physique.
    1) on ne peut rien dire qui concerne l'univers non observable.
    On peut émettre des théories tout de même. Rien ne l'interdit.

    2) comme dit plus haut si rien= néant alors physiquement c' est une contradiction logique.
    humm...moyennement d'accord. Pour moi la logique et la physique sont 2 choses différentes. Je ne dis pas que la physique n'est pas logique. Mais la logique peut amener à certaines réponses, au-delà de ce que la physique est capable de nous enseigner. Ca s'appelle la métaphysique je crois!

    2) si rien = vide.
    il faudrait observer ou fabriquer des espaces totalement vide à l'intérieur de notre univers.
    ce n'est pas gagné, car même ce qui est vide de matière est traversé par des ondes electromagnétiques ( entre autre ).
    de surcroit, on ne connait pas d'endroit ou la température est à exactement 0° Kelvin.
    Oui effectivement. On sait qu'il existe des solutions non-nulles(présence de champs) aux équations de Maxwell(et plus généralement à la QED) ainsi qu'aux équations d'Einstein en l'abscence de sources(charges électriques pour la QED et masse/énergie pour la RG). Les fameuses "ondes libres" (planes).

  13. #10
    Gilgamesh

    Re : Le rien ?!

    Repost : dans ce genre de débat il y a 3 notions distinctes qu'il ne faut pas confondre :

    1 Le néant qui représente l'absence d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoique ce soit d'intelligible. Le néant est une notion métaphysique, et non physique, c'est çà dire qu'il réside dans sa simple définition : c'est n'est rien. On ne doit en droit le faire correspondre avec rien d'existant, par définition.

    2 Le vide, qui n'est pas rien. Le vide se défini comme l'état d'énergie minimal des champs. Il n'est donc pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement. Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens. Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion des particules, comme une pluie tombant du pommier que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.

    Note : le nombre zéro en mathématique n'est pas rien non plus. Etant un nombre, il est pourvu de nombreuses propriétés. Ayant des propriété... ce n'est pas rien.

    3 L'espace-temps, le contenant géométrique du vide, que l'on pourrait supposer coïncider avec un "vide absolu" (un vide sans les champs qui composent le vide réel). Cet espace-temps est décrit par la Relativité générale et même si on le "vide de son vide" il conserve des propriété qui n'ont rien de naïves :
    - l'espace fait bloc avec le temps, au sens que toute mesure des distances entre deux évènement doit faire intervenir la coordonnées temporelle pour être invariante d'un référentiel à un autre;
    - en présence d'énergie-impulsion il adopte une courbure ;
    - envisagé dans son ensemble il ne possède pas de solution statique stable : il ne peut être qu'en expansion ou en contraction ;
    - il possède possiblement une topologie complexe (espace non simplement connexes) ;
    - il est possible d'envisager un nombre plus grand que 3+1 dimension (dimensions compactifiées requise par la théorie des cordes...) ;

    L'espace n'a donc rien d'un objet simple et sa complexité structurale pourrait être mise à l'origine de la fécondité du vide.
    Parcours Etranges

  14. #11
    astrocurieux

    Re : Le rien ?!

    Magnifique gilgamesh, superbe explication à laquelle j'adhère pleinement.

    Le vide a des propriétés d'espace et de temps qui le démarquent du rien.
    A tel point que l'on est en droit de se demander si le vide n'est pas tout.
    Lorsque nous regardons un objet, nous le voyons plein, plein de matière compacte, mais en y regardant de plus prés nous ne pouvons que constater qu'il est surtout plein .... de vide.
    Le vide est la présence de caractéristiques d'espace et de temps tandis que le néant est l'absence de tout, ce qui rend difficilement concevable le simple fait de son existence.

  15. #12
    invite23876543123
    Invité

    Re : Le rien ?!

    Si le vide était présent dans la matière alors on ne pourrait pas appliquer les lois de la gravitation, car c'est bien la probabilité de présence qui emplie l'espace !

  16. #13
    sourire1

    Re : Le rien ?!

    Bonsoir,

    "Si rien= vide", le vide possède une certaine préssion environ égale à 10 puissance-28 Pa. Donc le rien n'est pas le vide comme certains on expliqué dans les réponses précédantes.
    "Le vide est la présence de caractéristiques d'espace et de temps tandis que le néant est l'absence de tout, ce qui rend difficilement concevable le simple fait de son existence.[/QUOTE]" d'accord mais ne dit on pas que le néant est directement et indissociablement lié à la notion d'existence?! Si cela est juste alors le néant ne serait pas le rien.

  17. #14
    Xoxopixo

    Re : Le rien ?!

    Bonjour,

    le rien fait appel, au moment où il est énoncé, de manière implicite, à ce à quoi il est comparé.
    Par exemple, "je suis là, et ici, il n'y a rien."

    Ce sont les différences, synonymes d'énergie, qui distinguent les choses les unes des autres.
    Deux choses qui tendent vers l'identicité "deviennent" la même chose, aucune énergie ne s'écoule entre elles.
    On peut donc effectivement concevoir qu'il soit possible de faire tendre la matière vers l'état de ce qui l'entoure, voir même de l'exclure localement.
    Un objet qui s'éloigne par l'expansion au delà de C, ou qui tombe dans un trou noir devient "Rien" pour un observateur.

    A mon avis, le rien peut être compris dans son sens relatif.
    Après on peut spéculer sur un éventuel emploi pour un "rien" plus général, mais ce n'est pas, je pense, à notre portée, et probablement peu utile en sciences.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  18. #15
    Nicolas321

    Re : Le rien ?!

    Bonjour,

    Il me semble qu'il pourrait y avoir l'absence de tout physiquement. Auquel cas le concept n'existerait pas non plus puisque le concept a besoin d'un support physique ( un cerveau pensant le concept ) pour exister.

    Il faut distinguer le concept de l'objet du concept. Par exemple, les dinosaures existaient physiquement il y a 100 millions d'annees, meme si il n'y avait personne pour penser au concept "dinosaure".

  19. #16
    f6bes

    Re : Le rien ?!

    Citation Envoyé par sourire1 Voir le message
    Bonsoir,

    "Si rien= vide", le vide possède une certaine préssion environ égale à 10 puissance-28 Pa. Donc le rien n'est pas le vide comme certains on expliqué dans les réponses précédantes.
    "Le vide est la présence de caractéristiques d'espace et de temps tandis que le néant est l'absence de tout, ce qui rend difficilement concevable le simple fait de son existence.
    " d'accord mais ne dit on pas que le néant est directement et indissociablement lié à la notion d'existence?! Si cela est juste alors le néant ne serait pas le rien.[/QUOTE]


    Bjr à toi,
    C'est plus une différence de vocabulaire et de définition personnelle SUIVANT le contexte ou l'on place le...rien.
    Ton rien n'est pas forcément...mon rien!
    Et ...RIEN (encore lui !!) ne viendra l'infirmer ou l'affirmer.
    Comme quoi avec un...RIEN..on peut causer longtemps.. ce n'est donc pas...rien.
    Ne jetais plus RIEN ( mais comment peut on le jeter !!) ça déborde !
    Bon j'arréte !
    A+
    Dernière modification par f6bes ; 19/02/2013 à 09h11.
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  20. #17
    astrocurieux

    Re : Le rien ?!

    J'aime bien cette discussion qui ne peut qu'aboutir a un débat sur la nature même de la matière.
    Le vide possède des caractéristique d'espace et de temps.
    Tout fait penser que les principes de relativité gouvernent l'univers et la matière.
    Le caractère massif et consistant de la matière n'est qu'une illusion engendrée par les différents états d'espace et de temps.
    De là il n'y a qu'un pas pour affirmer que la matière est du vide arrangé.
    Vu sous cet angle le vide n'est plus rien mais au contraire tout.

  21. #18
    Xoxopixo

    Re : Le rien ?!

    Citation Envoyé par astrocurieux Voir le message
    Tout fait penser que les principes de relativité gouvernent l'univers et la matière.
    Le caractère massif et consistant de la matière n'est qu'une illusion engendrée par les différents états d'espace et de temps.
    De là il n'y a qu'un pas pour affirmer que la matière est du vide arrangé.
    Vu sous cet angle le vide n'est plus rien mais au contraire tout.
    Apparemment, et je n'avais pas voulu la citer dans un premier temps, nous en arriverions à la même conclusion.
    Le rien devient "à la limite", le tout.
    Ce qui parait en première approche très perturbant, c'est que nous aurions là une description d'une réalité (restons modestes évidement, puisqu'il ne s'agit ici que de spéculations par extension à la limite), qui serait auto-contradictoire.

    Mais, à mon avis, une théorie unifiée devrait comporter deux théories contraires, vraies toutes les deux, qui associés selon une formulation simple, produiraient un tout cohérent.

    Du fait, je pense, de la nécéssité d'un "ether" verbal, qui se place même déja antérieurement aux mathématiques.
    Dit simplement, chaque chose nécéssite son "contraire", c'est à dire que les catégories que nous avons bâties sur l'exclusivité des propriétés nécéssitent l'existence d'une propriété contraire, qui soit exclue de la catégorie.
    Sans quoi nous ne saurions nommer cette catégorie.
    Raisonner sur les choses ou sur leurs contraires, n'est ensuite qu'une histoire de moyens et de facilité.

    Cet "éther", que l'on pourrait peut être identifier comme "les possibles", est nécéssaire dans tous les cas où nous affirmons l'existence d'une catégorie liée aux propriétés materielles. (dont la propriété est d'être exclusive à une autre pour le moins).

    Pour n'en citer que certains des plus communs :
    Présence dépend d'Absence.
    Grand dépend de Petit.
    Haut dépend de Bas.
    Gauche dépend de Droite.
    Chaud dépend de Froid.
    Rapide dépend de Lent.
    Solide dépend de Fragile.
    Loin dépend de Proche.
    Etc.

    On peut noter, je pense, que ces concepts ont pris naissance au sein d'une macrostructure biologique, composée d'atomes.
    La conception primaire des lois naturelles est de ce fait teintée par l'anthropomorphisme des concepts usuels, vrais à "l'échelle et fonctionnement" de nos structures physiques communes.

    Après, à d'autres échelles, à d'autres énergies, je pense que certains concepts issus du monde macroscopique (commun) n'ont plus lieu d'être et que certains nouveaux concepts pourraient apparaitre, et que nous voyons apparaitre sans bien savoir comment les nommer.
    On parle alors de dimensions suplémentaires.

    Citation Envoyé par Wikipedia
    L'état de superposition est une conséquence purement mathématique de la théorie quantique. L'interprétation physique pose problème, car cet état ne correspond à rien de connu en physique classique, et semble ne pas subsister à l'échelle macroscopique (voir Chat de Schrödinger et Problème de la mesure quantique).

    Il convient d'être très prudent quand on parle de particules « à plusieurs endroits en même temps » ou de chat « à la fois mort et vivant », car c'est appliquer des termes classiques, probablement inappropriés, à un état purement quantique
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...tion_quantique
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  22. #19
    daniel100

    Re : Le rien ?!

    Ici, un concept du rien !
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  23. #20
    didier941751

    Re : Le rien ?!

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Dit simplement, chaque chose nécéssite son "contraire", c'est à dire que les catégories que nous avons bâties sur l'exclusivité des propriétés nécéssitent l'existence d'une propriété contraire, qui soit exclue de la catégorie.
    Le contraire de feu?eau?terre?gaz?ect...
    On parle alors de dimensions suplémentaires.
    Le rapport avec ce que tu dis avant? et avec le lien Wiki?
    Merci,
    Cordialement,

  24. #21
    Xoxopixo

    Re : Le rien ?!

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Le contraire de feu?eau?terre?gaz?ect...
    J'ai simplifié en proposant qu'une catégorie soit représentée par un ensemble de propriétés.
    Le feu, l'eau, la terre, sont des catégories d'ordre commun, possedant des propriétés.
    En ce qui concèrne les sciences, on parle plutôt aujourd'hui, à minima, d'états de la matière, de température, d'atome etc.

    Or ces propriétés (et non pas les catégories) nécéssitent leur "anti-propriété".
    C'est de cet "éther" verbal, ou descriptif auquel je faisait alusion.

    Citation Envoyé par Didier941751
    Le rapport avec ce que tu dis avant? et avec le lien Wiki?
    Je pensais aux espaces de configuration interne des particules, la logique des quarks et leptons, qui débouche sur la théorie des cordes par exemple (et ses 10 à 11 dimensions).

    Citation Envoyé par Wikipedia
    Dans le sens commun, la notion de dimension renvoie à la taille ; les dimensions d'une pièce sont sa longueur, sa largeur et sa profondeur/son épaisseur/sa hauteur, ou bien son diamètre si c'est une pièce de révolution.

    En physique et en mathématique, la notion de dimension signifie d'abord le nombre de directions indépendantes, puis a été étendu.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dimension

    Le rapport selon moi, c'est que ce sont les propriétés elles-mêmes, qui changent selon les échelles considérées, qui supposent par construction, l'existence d'un contraire, potentiel, vituel.
    Ici par exemple, l'existence de quelque-chose, s'oppose à un "rien", mais ce "rien" n'est que potentiel.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  25. #22
    didier941751

    Re : Le rien ?!

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message

    Or ces propriétés (et non pas les catégories) nécéssitent leur "anti-propriété".
    Désolé, je comprends pas, qu' est-ce qu'un anti-spin, une anti-masse, ect..?




    Le rapport selon moi, c'est que ce sont les propriétés elles-mêmes, qui changent selon les échelles considérées, qui supposent par construction, l'existence d'un contraire, potentiel, vituel.
    Ici par exemple, l'existence de quelque-chose, s'oppose à un "rien", mais ce "rien" n'est que potentiel.
    Pas compris non plus, si tu pouvais préciser, merci d'avance.
    Cordialement,
    Dernière modification par didier941751 ; 21/02/2013 à 21h55.

  26. #23
    sourire1

    Re : Le rien ?!

    Je ne pense pas que "le rien" serait inutile dans les sciences. Car si le rien existe comment, se créé t- il et pourquoi les ondes ne passent t'il pas par làs ? Comment peut on avoir rien ? Et puis le comencement doit bien commencer par le rien mais dans se cas ce ne serait pas le rien mais quelque chose !

  27. #24
    Xoxopixo

    Re : Le rien ?!

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Désolé, je comprends pas, qu' est-ce qu'un anti-spin, une anti-masse, ect..?
    Pour reprendre ces deux exemples.
    Qu'est-ce qu'un Spin ? C'est lorqu'on observe un spin.
    L'"anti-spin" (l'éther verbal) qui est le contraire du spin, n'est jamais exprimé, il est implicite dans la définition du spin, c'est l'absence de spin.
    L'"anti-masse" est également implicite, c'est ce qui n'a pas de masse.

    Citation Envoyé par Didier941751
    Pas compris non plus, si tu pouvais préciser, merci d'avance.
    Cordialement,
    Mais dans la réalité, le contraire du spin n'est pas son "absence", qui serait sinon commune à toutes propriétés. (toutes les absences se valent-elles ?)
    On sait que les propriétés se transforment les unes dans les autres selon les circonstances, la masse en énergie par exemple.

    Donc ici, le "rien", n'est que l'éther verbal, mais en ce qui concerne la réalité de la "dilution" de "tout", c'est à dire un "rien" dans le sens physique et global, nous ne savons pas grand chose.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  28. #25
    didier941751

    Re : Le rien ?!

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Pour reprendre ces deux exemples.
    Qu'est-ce qu'un Spin ? C'est lorqu'on observe un spin.
    Je ne suis pas d'accord, surement que l'on défini pas les choses de la meme façon.

    L'"anti-spin" (l'éther verbal) qui est le contraire du spin, n'est jamais exprimé, il est implicite dans la définition du spin, c'est l'absence de spin.
    L'"anti-masse" est également implicite, c'est ce qui n'a pas de masse.
    Ca ne veut rien dire pour moi, désolé, si tu pouvais reformulé pour que je puisses comprendre.




    On sait que les propriétés se transforment les unes dans les autres selon les circonstances, la masse en énergie par exemple.
    Là aussi, je ne suis pas d'accord, pour rester sur l'exemple du spin(mais on pourrait en prendre d'autres), en quoi ce transforme cette propriété?

    Donc ici, le "rien", n'est que l'éther verbal, mais en ce qui concerne la réalité de la "dilution" de "tout", c'est à dire un "rien" dans le sens physique et global, nous ne savons pas grand chose.
    Je ne veux pas te paraitre désobligeant, mais , peut-etre est-ce du à mon incapacité d'analyse, je ne vois là que du charabia meme pas philosophique, mais je veux bien apprendre, si tu pouvais reformuler
    le rien est là dilution du tout....ça ne te semble pas contradictoire?moi si, dans l'attente d'explications que je puisses assimiler.
    Cordialement,

  29. #26
    Xoxopixo

    Re : Le rien ?!

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Je ne suis pas d'accord, surement que l'on défini pas les choses de la meme façon.
    Vous n'êtes pas d'accord de dire qu'une propriété quelconque c'est lorsqu'on observe (selon un modèle... = interpretation) cette propriété ?
    Les sciences ont bien progressé de nos jours.

    Citation Envoyé par Didier941751
    Ca ne veut rien dire pour moi, désolé, si tu pouvais reformulé pour que je puisses comprendre.
    J'ai tenté une explication très basique à partir des deux "proriétés" proposées (qui sont pourtant loin d'être les plus basiques, la masse et le spin)
    Voilà l'exemple plus eclairant (normalement) :

    Citation Envoyé par Astrosurf
    SUSY, une élégante supersymétrie

    Pour décrire l'union des quatre interactions fondamentales, certains physiciens préfèrent remplacer les théories de symétrie, qui ne tiennent pas compte de la gravité, par des théories de supersymétrie.

    Elles tiennent compte de la gravitation mais elles sont plus contraignantes car elles imposent d' associer à chaque boson de spin entier un fermion de spin demi-entier et rien ne permet plus de les différencier; il y a supersymétrie.
    http://www.astrosurf.com/luxorion/qu...upercordes.htm

    Qu'est-ce que la symétrie a à voir avec les invariants (Noether) ?
    Citation Envoyé par Cosmosaf
    1-Présentation générale
    Le théorème de Noether associe de façon élégante des quantités physiques conservées aux symétries des lois de la nature.
    La symétrie de translation dans le temps ( phénomène invariant dans le temps) correspond à la conservation de l'énergie, celle de translation dans l'espace à la conservation de l'impulsion, celle de rotation dans l'espace à la conservation du moment cinétique etc..

    Ce résultat établi en 1915 par Emmy Noether juste après son arrivée à Göttingen, fut qualifiée par Einstein de " Monument de la pensée mathématique ".
    C'est maintenant un des piliers de la physique théorique.


    Aujourd'hui, il est souvent présenté à l'occasion de cours sur la théorie quantique des champs.
    Cela le fait paraître plus compliqué et mystérieux qu'il n'est, et c'est oublier qu'il s'applique aussi à la Mécanique classique du point matériel.
    Nous allons le démontrer dans ce contexte simple, sachant que cette démonstration contient les idées de base qui apparaissent dans la version la plus générale.
    La démonstration s'appuie sur le Lagrangien.
    En effet, quand on dit que le théorème de Noether associe à chaque symétrie une quantité conservée c'est une demi vérité.

    Le théorème ne s'applique qu'à certaines classes de théories.
    Dans sa version originale, il s'applique aux théories décrites par un Lagrangien*, lequel formalisme contient l'essentiel de l'information nécessaire à la preuve.
    Il y a aussi une version qui s'applique aux théories décrites par un Hamiltonien.
    Par chance la plupart des théories en physique sont décrites par à la fois un Lagrangien et un Hamiltonien.
    http://www-cosmosaf.iap.fr/Noether_et_le_Lagrangien.htm

    Citation Envoyé par Didier941751
    Là aussi, je ne suis pas d'accord, pour rester sur l'exemple du spin(mais on pourrait en prendre d'autres), en quoi ce transforme cette propriété?
    Il suffit de regarder les diagrammes de Feynman connus pour se convaincre de la possibilité de transformation des particules les unes dans les autres.
    http://www.astrosurf.com/luxorion/qu...articules4.htm

    On est d'accord de dire que ces particules n'ont pas les mêmes proriétés ?
    J'avais également donné l'exemple, plus connu de cette manière, du défaut de masse dans les réaction de fusion et de fission nucléaire.

    Comme précisé précédement, tout dépend de l'échelle, dont la pire, à mon avis, correspond à l'espace interne des particules.
    Voir le higgs, la force éléctrofaible etc..
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Les bosons possèdent un spin entier.
    Les interactions élémentaires sont transmises par les bosons de jauge et leur masse est théoriquement créée par le boson de Higgs
    (..)
    Le boson de Higgs (de spin nul) est prédit par la théorie électrofaible.
    Le 4 juillet 2012, le CERN a annoncé que des signaux pouvant correspondre au boson de Higgs avait été trouvé dans deux expériences indépendantes.

    Dans le mécanisme de Higgs du modèle standard, le boson de Higgs est créé par une brisure spontanée de symétrie du champ de Higgs.

    La masse intrinsèque des particules élémentaires (tout particulièrement celle des bosons W et Z) est expliquée par leur interaction avec ce champ.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d...spin_entier.29

    Pour la transformation des particules par exemple :
    Physique Par Eugene Hecht


    Deux conférences qui peuvent aider à comprendre ce que sont les particules :
    http://www.canal-u.tv/video/universi...articules.1061
    http://www.canal-u.tv/video/universi...quantique.1033

    Citation Envoyé par Didier941751
    Je ne veux pas te paraitre désobligeant, mais , peut-etre est-ce du à mon incapacité d'analyse, je ne vois là que du charabia meme pas philosophique, mais je veux bien apprendre, si tu pouvais reformuler
    le rien est là dilution du tout....ça ne te semble pas contradictoire?moi si, dans l'attente d'explications que je puisses assimiler.
    Comme dit précédement, "Rien" est un mot issu du langage, faisant opposition à "tout".
    Ce n'est pas un mot défini par les sciences.
    La conception d'un Tout nous parait certes communément plus cohérent que "Rien", mais il ne l'est pas pour autant d'un point de vue physique.
    L'idée ici, que j'essai de défendre, c'est qu'il n'est pas possible d'extrapoler "à la limite", des concepts changeants selon l'échelle.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  30. #27
    didier941751

    Re : Le rien ?!

    Juste rapidement en passant,
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Vous n'êtes pas d'accord de dire qu'une propriété quelconque c'est lorsqu'on observe (selon un modèle... = interpretation) cette propriété ?
    Les sciences ont bien progressé de nos jours.
    Oui, je me suis mal exprimé, c'est évident.
    Merci pour les liens, j'irais voir qu'en aurais plus de temps.






    Comme dit précédement, "Rien" est un mot issu du langage, faisant opposition à "tout".
    Ce n'est pas un mot défini par les sciences.
    Je suis d'accord, ce n'est pas inintéressant d'en discuter, mais comme tu le dis( si je t'ai bien compris), en science c'est nada(pour moi hein...), donc au mieux, philosophique, alors, sans aucune place ici.
    L'idée ici, que j'essai de défendre, c'est qu'il n'est pas possible d'extrapoler "à la limite", des concepts changeants selon l'échelle.
    Je dirais meme extrapoler des concepts qui en physique n'ont pas(peu?) de sens àmha.
    Cordialement,
    Dernière modification par didier941751 ; 23/02/2013 à 19h04.

  31. #28
    noureddine2

    Re : Le rien ?!

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Présence dépend d'Absence.
    Grand dépend de Petit.
    Haut dépend de Bas.
    Gauche dépend de Droite.
    Chaud dépend de Froid.
    Rapide dépend de Lent.
    Solide dépend de Fragile.
    Loin dépend de Proche.
    Etc.
    salut , on peut accuser notre cerveau d’être bipolaire , et qui divise les choses en deux contraires ,
    mais les appareils de mesures valident cette constatation , est ce que les appareils de mesure sont fabriquées comme notre cerveau ? pardon pour le hors sujet .

  32. #29
    noureddine2

    Re : Le rien ?!

    salut , quand je regarde le lien sur l'anti-matière http://fr.wikipedia.org/wiki/Anti-mati%C3%A8re
    je vois :
    L’annihilation réciproque de ces positrons et des électrons correspondants (leurs antiparticules) se manifeste sous la forme de rayonnements gamma dont le pic à 511 keV est typique d’un tel phénomène
    donc l'annihilation de la matière et de l'anti-matière donne de l'énergie .
    mais moi avec mon cerveau bipolaire je me demande est ce qu'on peut avoir une anti-énergie qui peut annihiler l’énergie ?
    excusez mon délire .merci .

  33. #30
    noureddine2

    Re : Le rien ?!

    salut , quand je vois ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_n%C3%A9gative
    je me demande est ce que l'énergie positive et l'énergie négative peuvent s'annihiler entre elles ? merci .

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