Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 44

ecarts de temps propres.




  1. #1
    ansset

    ecarts de temps propres.

    bonjour,
    nous savons, avec la RG, l'influence de la gravité ou des accélérations ( principe d'équivalence ) sur le "temps" vu par divers observateurs.
    même si cela est mal énoncé, vous comprendrez mon point.

    ma question concerne le facteur d'échelle qu'on peut lui associer.
    on sait, par exemple que l'écart , même très faible est suffisant pour rendre un système GPS non fiable.( sans corrections )
    mais de combien est-il ?
    ( j'aime le sens des ordres de grandeur )

    Plus généralement, quels peuvent être les écarts dans notre galaxie par exemple.

    Je n'ose poser la même question au bord d'un TN, mais si certains en ont une idée.!!??

    Cordialement.

    -----

    Dernière modification par ansset ; 31/01/2016 à 17h29.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  2. Publicité
  3. #2
    feedblack

    Re : ecarts de temps propres.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    on sait, par exemple que l'écart , même très faible est suffisant pour rendre un système GPS non fiable.( sans corrections )
    mais de combien est-il ?
    Salut, j'ai lu quelque part que si on prend en compte les deux corrections (RG + RR), le temps qui s’écoule à bord des satellites est accéléré d’environ 38 microsecondes chaque jour. L’indication du GPS se décalerait d’environ 10km par jour.
    Trouver Pourquoi et Comment l'Univers, après ça une petite sieste.

  4. #3
    didier941751

    Re : ecarts de temps propres.

    De mémoire, c'est 7ms et 35ms (donc facteur 5), soit 14km de dérive/jour.
    Mais c'est de mémoire.


  5. #4
    ansset

    Re : ecarts de temps propres.

    merci à vous deux,
    je vais essayer d'en déduire l'écart "relatif".

    ps: qu'entends tu par "facteur 5" ? 10^(-5) ?
    Dernière modification par ansset ; 31/01/2016 à 18h39.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #5
    didier941751

    Re : ecarts de temps propres.

    Le rapport de l'écart (ordre de grandeur) entre RR et RG (7x5=35). l'écart cumulé :7+35=42ms=14km/j

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Nicophil

    Re : ecarts de temps propres.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    De mémoire, c'est 7ms et 35ms (donc facteur 5), soit 14km de dérive/jour.
    Mais c'est de mémoire.
    Non, c'est 45 - 7 = 38 µs.
    Dernière modification par Nicophil ; 31/01/2016 à 20h25.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  9. #7
    didier941751

    Re : ecarts de temps propres.

    Ha oui, ça me parle plus, merci d'avoir rafraîchit ma mémoire.

  10. Publicité
  11. #8
    ansset

    Re : ecarts de temps propres.

    sachant qu'ils parcourent environ 500 000 km / jour , non ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    ansset

    Re : ecarts de temps propres.

    donc env 40 µs / jour ?
    est ce cela ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    Nicophil

    Re : ecarts de temps propres.

    Oui.
    Je me souviens, j'avais commis ça : http://forums.futura-sciences.com/sc...e-keating.html
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  14. #11
    ansset

    Re : ecarts de temps propres.

    merci,
    d'où en relatif
    40 10^(-6)/8,6 10^4
    soit env 4,6 10^(-10)

    peut on en déduire que les écarts entre les astres soit extrêmement faible.( je reconnais que le terme est en lui même très relatif )?
    sauf à proximité d'astres TRES lourds.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    curieuxdenature

    Re : ecarts de temps propres.

    Bonjour ansset

    si tu aimes les ordres de grandeurs, voila le petit calcul que je me suis amusé à faire.
    Satellite géostationnaire (en fait il fait le tour en 12 heures.)
    Vsat = 3875 ' m/s
    ' en RR ralentissement de rapport [1 / sqr(1 - v²/c²)]
    deltaErr = (23.93419 * 3600) * (1 - 1 / Sqr(1 - (3875 ^ 2 / c ^ 2))) * 1000000#


    ' en RG accélération de rapport [g h / c²] avec g = G Mt / d; d = distance; h = hauteur par rapport au niveau du sol
    HSatel = 20180000 'm de hauteur
    deltaR = (1 / Rterre) - (1 / (Rterre + HSatel))
    deltaEg = G * Mterre * deltaR / c ^ 2

    ' ~24 heures * 3600 secondes * 10^6 µs
    deltaErg = deltaEg * (23.93419 * 3600) * 1000000#

    résultats :

    RR par jour : -07.198 µs à la vitesse 3 875 m/s
    RG par jour : +45.554 µs à l'altitude 20 180 000 m
    corrections relativistes = +38.356 µs par jour
    On peut s'amuser à calculer ce genre d'écart pour divers points de références.
    Qui restent toujours très faibles, y a pas de quoi devoir remettre sa montre à l'heure plus souvent qu'à l'époque des montres sans quartz.
    L'electronique, c'est fantastique.

  16. #13
    ansset

    Re : ecarts de temps propres.

    merci,
    en revanche je ne comprend pas cela :

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Satellite géostationnaire (en fait il fait le tour en 12 heures.)
    Cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  17. #14
    Nicophil

    Re : ecarts de temps propres.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    soit env 4,6 10-10
    Voilà.
    Ce nombre correspond à une énergie gravifique spécifique divisée par c².
    Et on en retranche le de l'énergie cinétique spécifique (RR).
    Dernière modification par Nicophil ; 01/02/2016 à 13h14.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  18. #15
    curieuxdenature

    Re : ecarts de temps propres.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    merci,
    en revanche je ne comprend pas cela :



    Cordialement.
    C'était pour éviter la confusion avec certains nouveaux systèmes, géostationnaires cette fois.
    Voir Compass/BeiDou Navigation Satellite System.
    L'electronique, c'est fantastique.

  19. #16
    ansset

    Re : ecarts de temps propres.

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Voilà.
    Ce nombre correspond à une énergie gravifique spécifique divisée par c².
    Et on en retranche le de l'énergie cinétique spécifique (RR).
    peux tu préciser ?
    j'ai juste estimé un écart relatif ( avec vos aides ) , et sans dimension effectivement.
    en quoi est ce associable à une énergie ? même divisée ( je ne sais pas pourquoi vraiment ) par c²
    et 1/c² n'a pas la dimension d'une énergie , non ?
    Dernière modification par ansset ; 01/02/2016 à 17h36.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #17
    Nicophil

    Re : ecarts de temps propres.

    L'énergie spécifique gravifique ou cinétique est en J/kg ou... m²/s².

    Le potentiel cinétique, c'est E/m = () c².
    Dernière modification par Nicophil ; 01/02/2016 à 19h03.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  21. #18
    Nicophil

    Re : ecarts de temps propres.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    soit env 4,6 10^(-10)
    Multiplié par mc², ça donne le delta d'énergie de pesanteur : (38 / 86,4.109) mc².

    Avec :
    delta Ek = () mc² = (7 / 86,4.109) mc²
    delta Ep = (45 / 86,4.109) mc²
    Dernière modification par Nicophil ; 01/02/2016 à 19h36.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  22. #19
    ansset

    Re : ecarts de temps propres.

    je dois te paraître un peu idiot, mais cela s'applique t il uniquement à un satellite de la terre , ou bien d'une cte que l'on retrouve partout ?
    car tu sembles la présenter ainsi.
    ps : je ne suis pas naif concernant la RR et la RG, mais les calculs purs m'ennuient un peu, et je suppose que ceux ci ont déjà été faits.

    et j'en reviens à ma question sur l'ordre de grandeur des écarts de temps propres que l'on peut observer/estimer.
    Dernière modification par ansset ; 02/02/2016 à 10h35.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #20
    Nicophil

    Re : ecarts de temps propres.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ou bien d'une cte que l'on retrouve partout ?
    car tu sembles la présenter ainsi.

    et j'en reviens à ma question sur l'ordre de grandeur des écarts de temps propres que l'on peut observer/estimer.
    Bah cette constante, c'est de diviser l'énergie spécifique par c².

    D'où mon intérêt pour une expérience qui durerait :
    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    la durée totale est donc de :
    89 875 517 873 681 764 ns.

    Quel est ce nombre ?
    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Il s'agit en effet de , constante exacte à 17 chiffres qui apparaît souvent au dénominateur dans les formules.
    Sur une telle durée, le retard (en ns) accumulé par l'horloge en mouvement à la vitesse v est : v²/2 !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  24. #21
    Amanuensis

    Re : ecarts de temps propres.

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bah cette constante, c'est de diviser l'énergie spécifique par c².
    Risque d'ambigüité. Il me semble (de mémoire de discussions anciennes) que c'est l'action spécifique, l'effet du potentiel étant dans l'autre sens que l'effet cinétique. À vérifier.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #22
    ansset

    Re : ecarts de temps propres.

    cela reste peu clair pour moi.
    cette "constante" serait donc indépendante de l'orbite ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #23
    Nicophil

    Re : ecarts de temps propres.

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Vsat = 3875 ' m/s
    en RR ralentissement de rapport [1 / sqr(1 - v²/c²)]
    deltaErr = (23.93419 * 3600) * (1 - 1 / Sqr(1 - (3875 ^ 2 / c ^ 2))) * 1000000#

    résultats :
    RR par jour : -07.198 µs à la vitesse 3 875 m/s
    Son énergie cinétique spécifique étant Vsat ² / 2 = 7507812,5 m²/s², au bout de 89 875 517 873 681 764 ns, son horloge a accumulé 7 507 812,5 ns de retard.
    Dernière modification par Nicophil ; 02/02/2016 à 18h43.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  27. #24
    curieuxdenature

    Re : ecarts de temps propres.

    Bonjour Nicophil

    C'est un détail, mais bon, j'ai pris un jour moyen de 23.934 heures, mais pourquoi tu prends celui de 24.965 heures dans ce calcul ?
    Je vois pas trop l'astuce, même en prenant un jour de 86400 secondes c'est différent de ton résultat. (qui est juste malgré tout)
    L'electronique, c'est fantastique.

  28. #25
    ansset

    Re : ecarts de temps propres.

    salut, dans ton mess #23, suite au post de curieux..., on ne parle que de RR ??
    Or, l'incidence de la RG semble bien plus significative.
    Dernière modification par ansset ; 03/02/2016 à 10h39.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #26
    ansset

    Re : ecarts de temps propres.

    et je reviens à ma question, que j'essaye de formuler plus directement.
    comment appliquer un tel calcul pour une autre orbite ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. #27
    Nicophil

    Re : ecarts de temps propres.

    Oui, c'est pour la partie RR, qui est un retard de l'horloge en orbite.
    Le retard accumulé durant une durée T, c'est ()T.
    Si v << c, c'est quasi-égal à 1/2 ()T.
    Dernière modification par Nicophil ; 03/02/2016 à 12h52.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  31. #28
    Nicophil

    Re : ecarts de temps propres.

    C'est fonction de la vitesse, qui dépend de l'orbite évidemment.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  32. #29
    ansset

    Re : ecarts de temps propres.

    oui mais désolé, c'est justement la partie RG qui m'intéresse, j'ai aucun soucis avec le calcul pur RR
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #30
    Nicophil

    Re : ecarts de temps propres.

    Au niveau du sol, g/c² donne 1,09.10-16 d'avance par mètre d'altitude...
    Dernière modification par Nicophil ; 03/02/2016 à 14h57.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

Sur le même thème :

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Temps propres, impropres : enfin la clé de l'énigme ?
    Par docdocte dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 83
    Dernier message: 26/08/2015, 13h48
  2. Exo Relativité: vérifier égalité temps propres
    Par anianca dans le forum Physique
    Réponses: 1
    Dernier message: 12/03/2015, 11h23
  3. Aide sur matlab [ vecteurs propres à partir des valeurs propres]
    Par simohamed_chat dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 0
    Dernier message: 16/05/2010, 04h55
  4. Modes propres et fréquences propres d'une poutre E_L avec abaqus
    Par imsm dans le forum Logiciel - Software - Open Source
    Réponses: 1
    Dernier message: 11/05/2009, 00h33